НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Лишенка
Гражданское общество тут не при чем, власти должны иметь независимое друг от друга финансирование, что должно быть записано в конституции.
Нет ни одной страны, в которой есть демократия и нет гражданского общества. Оно и служит противовесом абсолютизму. Если нет независимых игроков, сгруппированных по интересам, то нечего и противопоставить авторитаризму.
Лобби, законы, коррупционная составляющая, незащищенность частной собственности. Этого уже достаточно чтобы возродить старую проблему. Да и сейчас попробуй выясни финансовое положение наших главных игроков.
Если нет защиты крупным сорбственникам, то как можно защитить мелких, сколько бы их не было много?
Мелкий собственник в райцентре тоже связан коррупцией с властью. Система одна и та же для мелких и крупных.
Феодал разрешает иметь бизнес на своей земле, а бизнес за это платит ему ренту. Фсё.
Просто правовое государство не строится в один день и независимые институты
Да, не строится, но чертеж правового государства составляет одну-две странички текста- Конституция, где раписано разделение властей, а при разделении властей НЕ может быть феодальной монополии хозяина земли со всем, что находится на этой земле.
КОНКУРЕНЦИЯ властей дает возможности строить государство и защищать права граждлан.
Нет ни одной страны, в которой есть демократия и нет гражданского общества.
Граждангское общество состоит из граждан, а граждан не бывает без священного права частной собственности.
Наемник и служащий, кормящиеся из рук государства - никогда не станут гражданами и не создадут гражданского общества.
Слова "гражданское общество" не дают понимания, как его создать.
Это пустые слова.
Лишенка
Граждангское общество состоит из граждан, а граждан не бывает без священного права частной собственности.
Наемник и служащий, кормящиеся из рук государства - никогда не станут гражданами и не создадут гражданского общества.
Конечно. Я, собственно, о том же. Просто у нас класс независимых собственников очень невелик. Государство живет за счет нефтяной ренты, а не налогов. Потом помимо собственников должны быть и другие независимые группы. Те же профсоюзы и много чего другого. Горизонтальные связи, одним словом. Будь они в наличии, удалось бы, возможно, отстоять и ельцинские реформы. Сопротивления нет, а законы легко переписываются в виду "целесообразности"
Слова "гражданское общество" не дают понимания, как его создать.
Только эволюционным путем. Если бы падение цен на нефть было длительным - это дало бы шанс. А так, если целая страна наемники и служащие, что тогда и обсуждать?
Только эволюционным путем. Если бы падение цен на нефть было длительным - это дало бы шанс. А так, если целая страна наемники и служащие, что тогда и обсуждать?
Ну, вот Африка эволюционирует до Сомали...
Эволюция может быть в разные стороны...
Да, низкие цены на нефть дают шанс, но чтобы использовать этот шанс нужно, чтобы кто-то в обществе предложил модель развития отличную от исторически сложившейся. Нужно, чтобы кто-то думал в этом направлении... Нужно, чтобы кто-то предлагал обществу варианты...
Само может эволюционировать только в хаос, энтропия-с...
Лишенка
Мелкий собственник в райцентре тоже связан коррупцией с властью. Система одна и та же для мелких и крупных.
Феодал разрешает иметь бизнес на своей земле, а бизнес за это платит ему ренту. Фсё.
Это одна из самых активных политических сил в Питере. Просто она малочисленная. Потому что пока крупный бизнес договаривается, мелкий дохнет от беспредела. Не вполне одна система. Крупному проще договориться и избавиться еще и от конкуренции при этом при участии государства. Единственная угроза - отъем собственности, она реальна, но так "нужно соблюдать правила игры". Договариваться уметь.
Лишенка
Да, низкие цены на нефть дают шанс, но чтобы использовать этот шанс нужно, чтобы кто-то в обществе предложил модель развития отличную от исторически сложившейся. Нужно, чтобы кто-то думал в этом направлении... Нужно, чтобы кто-то предлагал обществу варианты...
Конечно, без элит тут никак нельзя. Но преодолеть стереотипы будет непросто. Что касается эволюции, при длительном сравнительно относительно самостоятельном существовании, при внятных правилах игры, самоорганизация происходит сама собой. Людям нужно защищать интересы, если они есть. В Африке примерно та же ерунда что и у нас, именно что.
Это одна из самых активных политических сил в Питере. Просто она малочисленная
Это в большом городе и то, потому, что крупный бизнес, а он весь чиновничий, давит мелочь, лишая их куска хлеба.
Ну и в пределе раздавит и они окажутся на улице.
Такова система, только так она сегодня и может эволюционировать.
А это значит никакогог гражданского общества таким путем не получим. Получим эмиграцию, нищету и деградацию.
Что касается эволюции, при длительном сравнительно относительно самостоятельном существовании, при внятных правилах игры, самоорганизация происходит сама собой
Тут ключевые слова "самостоятельном существовании"! Какое может быть самостоятельное существование, если каждый чих требует разрешения письменного от чиновника?
Об этом и рразговор всё время.
Нет частной собственности у граждан - нет никакой эволюции в гражданское общество, а есть эволюция в несостоявшееся государство.
Отредактировано Лишенка (16-03-2009 06:47:59)
Лишенка
Это в большом городе и то, потому, что крупный бизнес, а он весь чиновничий, давит мелочь, лишая их куска хлеба.
Ну и в пределе раздавит и они окажутся на улице.
Такова система, только так она сегодня и может эволюционировать.
А это значит никакогог гражданского общества таким путем не получим. Получим эмиграцию, нищету и деградацию.
Каким таким? Путем строительства суверенной демократии? Ну лет через тысячу еще может быть.
Речь то о демонтаже вертикали в условиях кризиса и условий предотвращения самореставрации. Средства то понятны, вами предложенные конечно тоже необходимы. Просто не стоит рассчитывать на панацею, я об этом. Ошибка думать что у нас "власть плохая", власть - часть общества, выполняющая социальный заказ, вот и все.
Лишенка
Да мы об одном и том же говорим. Просто я не вижу средства предотвратить второе пришествие "мессии", как в 2000-м, коли он востребован. Вот и фсе.
Да мы об одном и том же говорим. Просто я не вижу средства предотвратить второе пришествие "мессии", как в 2000-м, коли он востребован. Вот и фсе.
сейчас, разумеется, мессия вновь может объявиться. но у него один выход: не словеса про войну, а война, причем и внутри, и снаружи.
во-первых, не дадут (во всяком случае - не дадут долго этим страдать, никто не позволит).
во-вторых - ресурсов нет. чем, палками-копалками воевать?
Каким таким? Путем строительства суверенной демократии? Ну лет через тысячу еще может быть. Речь то о демонтаже вертикали в условиях кризиса и условий предотвращения самореставрации. Средства то понятны, вами предложенные конечно тоже необходимы. Просто не стоит рассчитывать на панацею, я об этом. Ошибка думать что у нас "власть плохая", власть - часть общества, выполняющая социальный заказ, вот и все.
Таким, это эволюцией данной системы.
Ну. конечно, никакой панацеи и никакого петушиного слова здесь быть не может, и власть такая, какое общество, что ясно видно и доказано отстутсвием предложений по устройству власти после кризиса, то, о чем мы с Вами только что говорили.
Нет никаких идей, не обсуждается в обществе ничего из возможностей устроить власть и государство ПО-ДРУГОМУ, нежели вертикально... А стало быть эволюционировать некуда, кроме, как в африку. Это и огорчает.
сейчас, разумеется, мессия вновь может объявиться. но у него один выход: не словеса про войну, а война, причем и внутри, и снаружи.во-первых, не дадут (во всяком случае - не дадут долго этим страдать, никто не позволит).во-вторых - ресурсов нет. чем, палками-копалками воевать?
Думаю, что Вы правы. Объявится спаситель, но не надолго.
Свои же и укоротят.
Думаю, что Вы правы. Объявится спаситель, но не надолго.
Свои же и укоротят.
ситуация довольно любопытная. сидела группа граждан на суку, один детина сук рубил. сук начал трещать. детина оборачивается и говорит: тссс! не дышите, лодку не раскачивайте, ща как долбанемся...
ситуация довольно любопытная. сидела группа граждан на суку, один детина сук рубил. сук начал трещать. детина оборачивается и говорит: тссс! не дышите, лодку не раскачивайте, ща как долбанемся...
Да, думаю, что эти граждане уже имеют в запасе пару слов для данного героя 
Да, думаю, что эти граждане уже имеют в запасе пару слов для данного героя
некоторые - конечно, имеют.
но получается, что "в широкм обществе" и слов-то нет... потому как нет НИКАКИХ предложений, что можно было бы сделать. никаких идей и даже самого понимания, что что-то тут нужно делать, целенаправленно делать, а не ждать: долбанет или пронесет.
но получается, что "в широкм обществе" и слов-то нет... потому как нет НИКАКИХ предложений, что можно было бы сделать. никаких идей и даже самого понимания, что что-то тут нужно делать, целенаправленно делать, а не ждать: долбанет или пронесет.
Именно так и получается!
Вот выступают разные немцовы и прочие и чего говорят? Про какое-то Сочи, про плохую власть в миллионный раз, выступает Новодворская и вообще несет бог знает что про плохой народ...
Выступает Белковский и говорит, что вот Путин фсё, сливай воду, но есть аж Медведев....
Выступает умный Гонтмахер и говорит, что ща долбанет....
И это фсё!
НЕт ничего за что можно было бы зацепиться ... Ну, просто ничего.
Вот же ужас! 
Именно так и получается!
Вот выступают разные немцовы и прочие и чего говорят? Про какое-то Сочи, про плохую власть в миллионный раз, выступает Новодворская и вообще несет бог знает что про плохой народ...
Выступает Белковский и говорит, что вот Путин фсё, сливай воду, но есть аж Медведев....
Выступает умный Гонтмахер и говорит, что ща долбанет....
И это фсё!
НЕт ничего за что можно было бы зацепиться ... Ну, просто ничего.
Вот же ужас!
все перечисленные достаточно хорошо живут. у них практически нет бытовых проблем, причем - не денежных, а простых, "организационных" - зарегистрировать общественный фонд, например. и потом отчеты писать и самому себе авторские права передавать 
ну, например. вообще же, примеров-то - несть числа.
любопытно, что все, что выходит за пределы криков "долой!" и какой-то мутно-болотной тусовки, например, опять - например, - какая-то культурная инициатива, минимального масштаба - сразу оказывается в пустоте. никому не нужно.
вообще - а что нужно-то? бабла? так бабло на тот свет не унесешь, да и не завтра, так послезавтра оно кончится.
страна, где будущее никому не нужно. у меня депрессия развивается
Лишенка
Ну, вот Африка эволюционирует до Сомали...
Эволюция может быть в разные стороны...
Да, низкие цены на нефть дают шанс, но чтобы использовать этот шанс нужно, чтобы кто-то в обществе предложил модель развития отличную от исторически сложившейся. Нужно, чтобы кто-то думал в этом направлении... Нужно, чтобы кто-то предлагал обществу варианты...
Само может эволюционировать только в хаос, энтропия-с...
В этой дискуссии я на все сто согласна с Лишенкой
Перебираются одни и те же засаленные карты,
но пока государство-феодал и есть главный собственник,
так и будут плодиться вертикальные феодальчики на местах,
которые собирают дань
и несут главному феодалу
Система самопроизводящаяся,
и именно её надо ломать
Но кому и как --пониманию нету
ИМХО
важно, что поиск будущего должен происходить не в перспективе выгоды (хотя, разумеется, и не против выгоды), а в перспективе культуры.
поиск будущего для эрэф - культуная, а не узко-тактическая задача.
а раз так, она, задача эта, требует слома целой кучи привычных норм и представлений.
страна, где будущее никому не нужно. у меня депрессия развивается
НЕ надо депрессии!!!
Будущее наступит неожиданно, как всегда.
Запасайтесь картошкой и терпением. 
Отредактировано Лишенка (16-03-2009 07:38:38)
пурист
важно, что поиск будущего должен происходить не в перспективе выгоды (хотя, разумеется, и не против выгоды), а в перспективе культуры.
поиск будущего для эрэф - культуная, а не узко-тактическая задача.
а раз так, она, задача эта, требует слома целой кучи привычных норм и представлений.
Согласна. Только экономически и институционально не решить этот вопрос, упремся в замкнутый круг. Нужна общая позитивная идея, которая позволит правильно расставить приоритеты.
а вот новости порубания суков:
Власти не будут замораживать тарифы на услуги ЖКХ
15:11 РИА «Новости»
МОСКВА, 16 мар — РИА Новости. Государство не будет замораживать тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства в условиях финансового кризиса, заявил журналистам глава Минрегиона РФ Виктор Басаргин в кулуарах Всероссийского форума ЖКХ.
а вот то, во что они ВЕРЯТ:
Политолог Михаил Леонтьев: «Доллару осталось гулять считанные месяцы»
пурист
важно, что поиск будущего должен происходить не в перспективе выгоды (хотя, разумеется, и не против выгоды), а в перспективе культуры.
поиск будущего для эрэф - культуная, а не узко-тактическая задача.
а раз так, она, задача эта, требует слома целой кучи привычных норм и представлений
Слова правильные
Согласная я с Вами
Но кто этим заморачивается?
Кому это надо?
З.Ы.
Вчера глянула на первый ВСЕРОССИЙСКИЙ канал
Там очередной проект "две звезды"
Ну поют и поют, какая, казалось, разница
А ведущие Собчак и незабываемая Тина
Такой откровенной ВУЛЬГАРНОЙ ПОШЛОСТИ даже у Петросяна нет
Аж передергивает от омерзения
А канал, подчеркиваю, ВСЕРОССИЙСКИЙ
НЕ надо дбепрессии!!!
Будущее наступит неожиданно, как всегда.
Запасайтесь картошкой и терпением. --ЖЖ
а вот то, во что они ВЕРЯТ:Политолог Михаил Леонтьев: «Доллару осталось гулять считанные месяцы»
Неужели сами верят? 
Лишенка
Запасайтесь картошкой и терпением
А еще солью, крупами, спичками, свечами и керосином
Неужели сами верят?
верят. я просто знаю это из опыта личного общения.
а во что еще им остается верить?
Кстати о порубании суков.
Сегодня все медицинские учреждения города уже в курсе, что департамент закупил контрафактные дезсредства, все тащут полученный фальшак на анализ в центральную дезстанцию. Медики боятся сами получить гепатит/ВИЧ/туберкулез.
Это в 10 млиллионнном мегаполисе.