НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » музыка как точная наука


музыка как точная наука

Сообщений 1 страница 30 из 35

1

музыку записывают нотами (не всякую, но ост не рассматриваем)
ноты = формализация
все, что формализовано, можно изучать формальными методами - график построить, взять производную, то-сё

вопрос - уместно ли музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?
или это - бред и путь в никуда

0

2

Кент написал(а):

музыку записывают нотами (не всякую, но ост не рассматриваем)
ноты = формализация
все, что формализовано, можно изучать формальными методами - график построить, взять производную, то-сё

вопрос - уместно ли музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?
или это - бред и путь в никуда

Уместно.

Почему, объяснить не могу.

Скорее всего, все зависит от ТАЛАНТА этого самого музыкального теоретика.

Иначе получится:

«Музыку я разъял как труп...» ©

0

3

Кент написал(а):

музыку записывают нотами (не всякую, но ост не рассматриваем)
ноты = формализация
все, что формализовано, можно изучать формальными методами - график построить, взять производную, то-сё
вопрос - уместно ли музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?
или это - бред и путь в никуда

о ЧЕМ впрос? в табеле наук в средние века наука музыка шла сразу после богословия, до физики и математики...

в каком смысле:музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?

есть структурные анализы партитур, есть всякие другие. но: современная музыка все дальше и дальше от нотируемой.

+1

4

Неизвращенец написал(а):

Скорее всего, все зависит от ТАЛАНТА этого самого музыкального теоретика.
Иначе получится:
«Музыку я разъял как труп...» ©

музЫка и есть труп. живая же музыка подлежит только магическому анализу :)

0

5

Кент написал(а):

музыку записывают нотами (не всякую, но ост не рассматриваем)
ноты = формализация
все, что формализовано, можно изучать формальными методами - график построить, взять производную, то-сё
вопрос - уместно ли музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?
или это - бред и путь в никуда

непонятен вопрос. Есть алгебра для препарации звуков составляющих музыку. Есть алгебра для измерения сочетания звуков "музыкальной гармонии", (не имеет прямого отношения к общеупотребимому термину "гармония"), есть анализ формы, есть анализ ритмов, много чего есть.

+1

6

AlexRozg написал(а):

...есть анализ формы, есть анализ ритмов, много чего есть.

Таки вот , например  :idea:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2-BZfFakpzc&eurl=http://dirty.ru/comments/247558[/youtube]

+3

7

пурист написал(а):

в каком смысле:музыкальному теоретику заниматься изучением музыки формальными методами?
есть структурные анализы партитур, есть всякие другие

может я от жизни отстал
просто если нечто формализовано, то учебник по техническому анализу этого нечто
должен включать максимум главу с понятиями и далее
только знаки, символы, графики, формулы и пр, короче - математику без лишних слов.

Божественное происхождение музыки это не объяснит, но музыкальный анализ записать математически - почему нет?

в инете можно найти - Математика и музыка. Бенсон
и незя (не нашел) - 2-3 странички математики, содержащих технический музыкальный анализ какого-либо произведения

0

8

я знаком с этим глубочайшим колодцем весьма поверхностно, в музыкаьной гармонии, в гармоническом синтезе звуков из гармоник, в законах муз гармонии, в структурных формах частей произведения, в ритмических построениях очень много математики. В ритмике скорее арифметика, а в остальном очень серьёзно. Есть форумы где можно пообщаться на эту тему глубоко.

Напимер теория звуковых рядов и их сопряжения - очень запутанная математика. Бах ввел современный "теперированный" звукоряд где 12 полутонов, и они отличаются на коэффициент равный корень 12ой степени из 2ух.

Отредактировано AlexRozg (13-03-2009 08:57:19)

0

9

Кент написал(а):

может я от жизни отстал
просто если нечто формализовано, то учебник по техническому анализу этого нечто
должен включать максимум главу с понятиями и далее
только знаки, символы, графики, формулы и пр, короче - математику без лишних слов.
Божественное происхождение музыки это не объяснит, но музыкальный анализ записать математически - почему нет?
в инете можно найти - Математика и музыка. Бенсон
и незя (не нашел) - 2-3 странички математики, содержащих технический музыкальный анализ какого-либо произведения

я не пойму никак - ЧТО вы хотите анализировать? голосоведение, тональные планы, вариации и темы... что именно?

ВАЖНО:
насчет нот. ноты - это, считайте, просто технические указания:
куда поставить палец, на какую клавишу, клапан или место на грифе. и сколько его там держать и когда переместить.
это - просто запись исполнительских процедур, а не "музыки".

+1

10

AlexRozg написал(а):

я знаком с этим глубочайшим колодцем весьма поверхностно, в музыкаьной гармонии, в гармоническом синтезе звуков из гармоник, в законах муз гармонии, в структурных формах частей произведения, в ритмических построениях очень много математики. В ритмике скорее арифметика, а в остальном очень серьёзно. Есть форумы где можно пообщаться на эту тему глубоко.

а я видимо еще поверхнестнее
просто подрастающее поколение учится на музыкального теоретика, а я из-за плеча подсматриваю
подглядываю и подслушиваю

много математики - понятие растяжимое
экономисты вот тоже считают, что в экономике много математики, а на самом деле ее там вовсе

0

11

Кент написал(а):

а я видимо еще поверхнестнее
просто подрастающее поколение учится на музыкального теоретика, а я из-за плеча подсматриваю
подглядываю и подслушиваю
много математики - понятие растяжимое
экономисты вот тоже считают, что в экономике много математики, а на самом деле ее там вовсе

изобретатель 12-тоновой, додекафонической музыки шенберг исходил лишь частично из математики (законы обращения с т.н. "сериями"). больше - из каббалы.

0

12

пурист написал(а):

я не пойму никак - ЧТО вы хотите анализировать? голосоведение, тональные планы, вариации и темы... что именно?

хорошо
анализируем ноты, понимая их как исполнительные процедуры, а не музыку
(впрочем, можно и музыку - как акустику, кот записывается и как всякий звук раскладывается на частоты)

анализировать - да хотя бы просто математически записать сольфеджио и гармонию
при такой записи, будь она успешной, образуются какие-то новые понятия, зависимости и пр
математика этого потребует, чтобы повторить сольфеджио

доп т.е. дальше анализ - вроде матанализа или спектрального анализа, или, я не знаю, анализа ДНК
есть инструмент - значит можно анализировать

Отредактировано Кент (13-03-2009 09:26:40)

0

13

там правда много математики. Есть композиторы-математики, не помню фамилий, как композиторы они не стрельнули, но очень интересно привязывались к математике и вообще к всеобщей космически-математической гармонии мира. Ну, не для средних умов. Понятно что "ух как круто завернуто", но, нужно погружаться, грузить голову по серьёзному.

0

14

Пока мат аппарата который может из ауди сделать партитуру нет. Есть конечно, но традиционный - музыкант с хорошим слухом и навыком. Конвертор WAW - MIDI не могут создать хоть и работают над этим уже десятилетие.

0

15

Кент написал(а):

хорошо
анализируем ноты, понимая их как исполнительные процедуры, а не музыку
(впрочем, можно и музыку - как акустику, кот записывается и как всякий звук раскладывается на частоты)
анализировать - да хотя бы просто математически записать сольфеджио и гармонию
при такой записи, будь она успешной, образуются какие-то новые понятия, зависимости и пр
математика этого потребует, чтобы повторить сольфеджио

это сделал пифагор: октава - пол-струны, квинта - 3/4.

потом палестрина квинты чуть подрезал - иначе ход по октавам и по квинтам в итоги приводил к разным (чуть разным) нотам.
ну, по октавам (вверх): до-до-до-до-до-до-до.
по квинтам(вверх): до-соль-ре-ля-ми-си- фа+ -до+ -соль+ -ре+ - фа- до.
без подрезания квинт в редние века и позже приходилось делать клавикорды с разделенными черными клавишами, где ре+ и ми- были разными нотами. в практике скрипачей это - до сих пор так.

все эти аккустические ряды гармоник тоже известны - четные, нечетные, кратные, некратные, флажолетные ряды и т.п.
есть такая психофизическая дисциплина: психоакустика. есть в ней даже свои прикладные изобретения. например: максимайзер фирмы bbe, иксайтеры и прочее добро.
все есть.
вопрос: что именно анализировать?
предмет анализа.

+1

16

AlexRozg написал(а):

Пока мат аппарата который может из ауди сделать партитуру нет. Есть конечно, но традиционный - музыкант с хорошим слухом и навыком. Конвертор WAW - MIDI не могут создать хоть и работают над этим уже десятилетие.

"мелодайн" - вполне удовлетворительный конвертер. есть и получше.

0

17

AlexRozg написал(а):

Есть композиторы-математики, не помню фамилий, как композиторы они не стрельнули, но очень интересно привязывались к математике и вообще к всеобщей космически-математической гармонии мира.

Эдисон Денисов
не совсем правда математик

0

18

Кент написал(а):

Эдисон Денисов
не совсем правда математик

как это - не совсем? математик по первому образованию. я у него 2 года учился.

0

19

AlexRozg написал(а):

Пока мат аппарата который может из ауди сделать партитуру нет. Есть конечно, но традиционный - музыкант с хорошим слухом и навыком. Конвертор WAW - MIDI не могут создать хоть и работают над этим уже десятилетие.

так и не надо
музыка = акустическая функция от времени
анализируем
и на выходе: вся гармония, кот удалось распознать: тональность, тоника, доминанта и пр
тема первого плана, второго
какие-то прямые или скрытые связи, ассоциации

примерно, как комментарии Набокова к Евгению Онегину
такой-то стих, сякой-то
такие ассоциации, аллюзии и пр
скрытая отсылка туда-то и т.п.

компьютер - он железный
он всю известную музыку разложит на дрова смеясь
был бы аппарат

0

20

Кент написал(а):

он всю известную музыку разложит на дрова смеясь
был бы аппарат

вах!
я же вам говорю:
кванторы задайте. на что будете разлагать. и ЧТО будете разлагать.
есь же математический, формальный и контентный анализ текстов. там есть такое: частота встречаемости слов и фонем, построение предложения, повторы, рефлексии, параболы-гиперболы.
а в этом тексте - что?

0

21

Кент написал(а):

так и не надо
музыка = акустическая функция от времени
анализируем
и на выходе: вся гармония, кот удалось распознать: тональность, тоника, доминанта и пр
тема первого плана, второго
какие-то прямые или скрытые связи, ассоциации

если не надо - о чем речь?

в том то и дело что алгоритмы синтеза музыки на каком-то не очень примитивном  уровне есть, компьютер может сочинять, и не каждый поймет что это не настоящее. А в обратную сторону нет аппарата сколько нибудь результативного. ИМХО. Я за этим давно не слежу.

Отредактировано AlexRozg (18-03-2009 12:46:54)

+2

22

пурист написал(а):

кванторы задайте. на что будете разлагать. и ЧТО будете разлагать.

что: ноты или акустическая запись
на что:
ритм, основной и прочие
тональность, тоника, развитие мелодии (если она есть) относительно ступеней тоники
основная тема и дополнительные
разделить на фрагменты, выделить повторяющиеся
похожесть на разные этно, стили, др композиторов
мб прямые заимствования

понимаете, вы от меня хотите невозможного
если разработан математический аппарат - он сам уже определяет направления анализа

как компьютер, кот помогает анализировать шахматные партии
или (повторюсь) - комментарии Набокова к Евгению Онегину (хороший же пример),
а вовсе не частотный и т.п. анализ текстов

0

23

AlexRozg написал(а):

если не надо - о чем речь?

не надо в смысле - преобразовывать акустику в ноты
мб можно построить анализ сразу акустики
а ноты так, в виде бонуса

0

24

нет, я думаю это

Кент написал(а):

не надо в смысле - преобразовывать акустику в ноты
мб можно построить анализ сразу акустики
а ноты так, в виде бонуса

я знаю что пока это не возможно, что с бонусом что без бонуса

Отредактировано AlexRozg (13-03-2009 11:12:12)

0

25

Кент написал(а):

что: ноты или акустическая запись

1. это не есть "что": "произведение" - не в акустике, и не в нотах находитсяа в восприятии слушателей.
т.адорно выделял, не помню, шесть, что ли, типов слушания.
ноты давно анализируют и результаты этих анализов не интересны никому. спросите автора, как он строил свое творение - намного больше интересного расскажет.

2. "что" есть не набор нот и не набор частот. "что" есть осмысленное целое.
так, понятие размера вообще условно: хотите, напишите "4 такта по 5 четвертей", хотите: "один такт в 20 четвертей".
в модальной музыке непонятно как рассматривать строго полифоническое голосоведение - хотите, рассматривайте по законам полифонии строгого письма, хотите - по законам лада.
"тему" может выделить только человек, равно как ее "развитие" (кстати, есть муыка и без тем, и без их развития). то, что автор пишет "темы", означает, что он надеется на способность слушателя их выделить и услышать, на способность понять и оценить его замысел.
помимо прочего, сейчас в музыкальной практике полно алеаторических и графических партитур, которые почти не оперируют нотами.
3. кмпьютер - только инструмент. он не может выделять смысл или предмет анализа. компьютер - отличное подспорье, но он не может за человека решать творческие задачи.
те творческие задачи, которые алгоритмизированы (например: составить деловое письмо) и которые уходят после этого из зоны собственно творчества, компьютер решать может. но тогда задачи должны быть выражены операционализированным способом и для них должны быть созданы алгоритмы. сам компьютер себе алгоритмы не напишет :)

+1

26

Пуристу. Ну, еще год назад когда я почитывал и задавал вопросы на форуме проф звукорежей, людей просящих конвертор WAW - MIDI грубияны посылали нах, а вежливые участники обьясняли что такого не бывает на минимально проф уровне.

0

27

пурист написал(а):

ноты давно анализируют и результаты этих анализов не интересны никому. спросите автора, как он строил свое творение - намного больше интересного расскажет.

ладно, нет так нет
вам виднее

ну, хотя бы плагиат попсовый может компьютер находить?

ps я естестно не имел ввиду, что компьютер творит, выдумывает, пробует
Я вообще про математику начал.
По сравнению с музыкой компьютер - убогое железное фуфло, инвалидное кресло
для слепоглухонемых поклонников Ласкового мая
Чего не скажешь о математике
Облечь нечто в математику практически 100% означает, что эта новая математика
откроет новые сущности, обратную сторону Луны, новые элементы или планеты, 
такое, что человек не то что увидеть, представить себе не мог и не сможет
со всем своим творчеством.

нет пока в музыке математики, не написана еще

Отредактировано Кент (13-03-2009 13:49:42)

0

28

http://www.google.com/search?hl=ru&q=музыка и математика&lr=lang_ru

0

29

Что-то есть родственное в таблице Менделеева и музыкальной гармонии.  ИМХО.

+1

30

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=14719

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » музыка как точная наука