НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВЛАДИМИР НАДЕИН: После третьего Путина // 18 МАРТА 2009 г.


ВЛАДИМИР НАДЕИН: После третьего Путина // 18 МАРТА 2009 г.

Сообщений 181 страница 210 из 231

181

пурист написал(а):

тут объявился человек, который создал некий сайт мамардашвили.ру.
            когда ему сказали, что сейчас стоило бы просто оформить какие-то его права на использование его домена и убрать оттуда апокрифы, не относящиеся к реальности (например, жизнеописания любовных похождений мераба, сделанные теми, кто об этом и знать-то ничего не может), так - вот:он обиделся. обвинил в юридическом подходе вместо дружеского, в холодности и безнравственности...

Ну, да, такие у нас представления о нравственности, свободе... Каша в голове.

Что с этим  делать? o.O

Такая, видимо, культура...

0

182

Лишенка написал(а):

Ну, какой может быть разговор о свободе с человеком, который считает мнение, отличное от собственного, безнравственностью? o.O

А  жизнь под уголовной статьей свободой....
Я теряюсь...

Вы просто не понимаете меня, уважаемая Лишенка.

А я всего лишь пытаюсь довести до Вашего с пуристом сознания, что существует внутренняя (индивидуальная) свобода человека, намертво завязанная на его нравственность, и внешняя (общественная) свобода.

Человек, зажатый своими слишком строгими нравственными нормами, будет несвободным даже в свободном обществе. А внутренне свободный человек остается свободным и в несвободном обществе, хотя и конфликтует с ним. Но если у человека совсем отсутствуют нравственные тормоза, то он постоянно будет нарываться на ограничения своей "свободы без границ" даже в самом свободном обществе.

Так понятнее?

+2

183

Уважаемый Novice!
Тут на ветке мы обсуждали политическую свободу, ничего больше, свободу, как понятие философское обсуждали на другой ветке.

Так, что с этим ни у меня, ни у пуриста вроде бы затруднений в понимании не было. :insane:

Отредактировано Лишенка (20-03-2009 16:30:13)

0

184

пурист написал(а):

с самого начала я говорил о текстах, именуемых в историографии как
“Политико-экономические рукописи 1857-58 гг.”

Нет такого произведения ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у их историографов.

Один "грамотей" на каком-то форуме тиснул “Политико-экономические рукописи 1857-58 гг.” и пошло гулять по Интернету.

0

185

в советское время эти тексты выходили под одной обложкой с "немецкой идеологией", а также отдельным изданием 57-го года. к столетию.
не спорьте. они у меня на полке стоят.

0

186

Лишенка написал(а):

Уважаемый Novice!
Тут на ветке мы обсуждали политическую свободу, ничего больше, свободу, как понятие философское обсуждали на другой ветке.

Так, что с этим ни меня, ни у пуриста вроде бы затруднений в понимании не было.

Вообще-то, на этой ветке мы обсуждаем свободу предпринимательства.

Все началось с утверждения пуриста, что в сегодняшней России нет никакого свободного предпринимательства, а есть предпринимательство как вид госслужбы.

На что мы с овеном возразили: предпринимательство свободно, по определению.
При этом мы имели в виду, что человек должен быть внутренне свободным, чтобы заниматься предпринимательством. Внутренне несвободный человек к предпринимательству не способен.

Но Вы с пуристом продолжаете настаивать, что кроме свободного предпринимательства возможно и какое-то несвободное предпринимательство.

Может, вам просто надо другое слово для этого "явления" подобрать?
Которое его будет более точно описывать и не наводить тень на плетень в ясный день.

0

187

Лишенка написал(а):

Тут на ветке мы обсуждали политическую свободу

Кто бы мог подумать!  Но доказать, что свобода предпринимательства является одной из политических свобод вы не удосужились.  И не случайно - предпринимательство следует относить к экономической свободе.
В тему - http://kant.narod.ru/fried_1.htm

Отредактировано овен (20-03-2009 14:21:11)

+1

188

пурист написал(а):

в советское время эти тексты выходили под одной обложкой с "немецкой идеологией", а также отдельным изданием 57-го года. к столетию.
не спорьте. они у меня на полке стоят.

Выкладывайте факсимиле обложки со всеми выходными данными.
Проверю и тогда поверю.

А пока я ни одной серьезной ссылки на этот "труд" не нашел.

0

189

овен написал(а):

Кто бы мог подумать!  Но доказать, что свобода предпринимательства является одной из политических свобод вы не удосужились.  И не случайно - предпринимательство следует относить к экономической свободе

невероятное открытие.

а кулинарные свободы бывают? или физкультурные?

свобода предпринимательства - свобода политэкономическая. характеристика политэкономической формации.
и это - существенно. пока кто-то думает, что бывет экономический либерализм в отличие от нормального, политэкономеского, - будет всякая экономическая чушь, вроде российской экономики, расцветать.

+1

190

Novice написал(а):

А пока я ни одной серьезной ссылки на этот "труд" не нашел.

а вы просто ранним марксом - идолом шестидесятников и социалистов с человеческим лицом - никогда не интересовались.
поскольку я рос в полемике с ними, я их идолов знаю.

поинтересуйтесь у специалистов. они вам объяснят, почему эти тексты выделяют в отдельную группу и почему они долго не издавались в ссср. и почему сейчас знатоки маркса вроде вас о них понятия не имеют.

0

191

Novice написал(а):

А пока я ни одной серьезной ссылки на этот "труд" не нашел.

А я нашел.

Только самая последняя цифра - не "8", а "9". И без слова "политико-".

написал(а):

Маркс называл “К.” делом своей жизни; 40 лет неустанного труда он посвятил созданию научной политической экономии. Важными вехами на этом пути были работы 50-х гг.: “Экономические рукописи 1857—1859 годов” и “К критике политической экономии” (1859), где закладывались основы теории прибавочной стоимости и детально разрабатывались методологические принципы исследования и критики буржуазной политэкономии, а также были сформулированы осн. принципы исторического материализма, и работы 60-х гг. (обширная рукопись 1861—63), где обосновывается структура “К.” и тщательно исследуется история экономических теорий.

Источник: http://slovo-ne-vorobej.ru/slovar_philo … mp;page=61

Может, это имелось в виду?

0

192

пурист написал(а):

невероятное открытие.

кому как. В ссылке, которой я дополнил предидущий пост, эти свободы очевидно разделены. Хотите поспорить с автором? :)

0

193

овен написал(а):

кому как. В ссылке, которой я дополнил предидущий пост, эти свободы очевидно разделены. Хотите поспорить с автором?

так это фридман. он еще не то может написать.
.............
подумайте, как могут существовать экономические свободы?
свобода экономической деятельности есть свобода ПОЛИТИЧЕСКАЯ.
и свобода религиозной активности есть, точно так же, не религиозная свобода, а политическая.
и свобода слова есть не коммуникационная свобода, а политическая.
все просто :)

+1

194

пурист написал(а):

поинтересуйтесь у специалистов. они вам объяснят, почему эти тексты выделяют в отдельную группу и почему они долго не издавались в ссср. и почему сейчас знатоки маркса вроде вас о них понятия не имеют.

Если Вы все-таки говорите об "Экономических рукописях К.Маркса 1857 - 1859 годов", то они были впервые полностью опубликованы на языке оригинала Институтом марксизма-ленинизма при ЦК ВКП(б) в 1939—1941 гг. в двух частях в издании: К. Marx "Grundrisse der Kritik der politischen Oekonomie (Rohentwurf)".

0

195

Пока Фридман для меня убедительней.  В перечне политических свобод свободу экономической деятельности я  не обнаружил.
Ну, "подумайте, как могут существовать" политические свободы, если вы недвусмысленно перевели
свободу предпринимательства из политической в политэкономическую свободу (пост 189), и снова в политическую (193)?  Пора бы уже и в экономическую попробовать! :)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2029/СВОБОДА

СВОБОДА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА - одна из основных конституционных экономических свобод ...

Отредактировано овен (20-03-2009 14:53:38)

0

196

овен написал(а):

Пока Фридман для меня убедительней.  В перечне политических свобод свободу экономичечкой деятельности я  не обнаружил.
Ну, "подумайте, как могут существовать" политические свободы, если вы недвусмысленно перевели
свободу предпринимательства из политической в политэкономическую свободу (пост 189), и снова в политическую (193)?  Пора бы уже и в экономическую попробовать!

политэкономические свободы - свободы политические, по определению. между ними никаких различий нет. здесь нет никакого противоречия.

повторяю, свобода религиозной активности есть не религиозная, а политическая свобода.
свобода слова есть не коммуникационная и не медийная, а политическая свобода.
свобода собраний есть не менеджерская и не клубная свобода, а политическая.
точно так же - свобода предпринимательства - не экономическая, а политическая свобода и она утверждается и регламентируется либо конституцией, либо другим подобным документом. политическим, а не экономическим документом.

не бывает НЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ свобод.
существуют либо политические сободы и права, либо свобода как философский термин.

в экономике (в ее понятийном аппарате) свободе делать нечего, равно как и в математике или химии.

Отредактировано пурист (20-03-2009 14:54:04)

0

197

пурист написал(а):

подумайте, как могут существовать экономические свободы?
свобода экономической деятельности есть свобода ПОЛИТИЧЕСКАЯ.
и свобода религиозной активности есть, точно так же, не религиозная свобода, а политическая.
и свобода слова есть не коммуникационная свобода, а политическая.

Поинтересуйтесь историей, дорогой пурист.
Она полна примеров весьма деспотических государств, в которых не было никакой политической свободы, но была полная экономическая и религиозная свобода. Деспотов просто не интересовало, как их подданные зарабатывают себе на жизнь и во что они веруют. Главное, чтобы они были покорны и исправно платили налоги.

0

198

Novice написал(а):

Поинтересуйтесь историей, дорогой пурист.
Она полна примеров весьма деспотических государств, в которых не было никакой политической свободы, но была полная экономическая и религиозная свобода. Деспотов просто не интересовало, как их подданные зарабатывают себе на жизнь и во что они веруют. Главное, чтобы они были покорны и исправно платили налоги.

в числе политических свобод не было свободы собраний или свободы слова, но была политическая свобода предпринимательства.

отмена или утверждение частной собственности - политэкономический, или, что то же самое - политический, а не экономический акт.
экономический акт - например, включение или выключение печатного станка. или диверсификация основных производств. или создание золотовалютного запаса или его трата.

0

199

Novice написал(а):

Нет такого произведения ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у их историографов.
Один "грамотей" на каком-то форуме тиснул “Политико-экономические рукописи 1857-58 гг.” и пошло гулять по Интернету.

В 1857- 58  М. был создан комплекс  рукописей  (изданы ИМЛ на языке оригинала в 1939-41 и на рус. яз. целиком в 1968-69). Главная из них, озаглавленная М. "Критика политической экономии",-первый, ещё фрагментарный, черновой вариант будущего Капитала. Здесь уже изложена суть важнейшего открытия М.- теории прибавочной стоимости. М. раскрыл предпосылки образования прибавочной стоимости (новая теория стоимости, выяснение природы товара, двойственного характера создающего его труда и др.), механизм её получения на основе продажи и использования товара особого рода - рабочей силы. Вскрывая экономич. противоречия капитализма, М. дал ему глубокую характеристику как последней антагонистич. классовой общественной формации. М. показал, что освобождение от эксплуатации невозможно в рамках капитализма. Важны и его прогнозы об изменении характера труда и роли свободного времени при коммунизме.

http://ebay.shareideas.biz/books/Bse/KO … /1527.htm/ ·

0

200

пурист написал(а):

свобода предпринимательства - свобода политэкономическая. характеристика политэкономической формации.и это - существенно. пока кто-то думает, что бывет экономический либерализм в отличие от нормального, политэкономеского, - будет всякая экономическая чушь, вроде российской экономики, расцветать.

:insane:

0

201

пурист написал(а):

политэкономические свободы - свободы политические, по определению. между ними никаких различий нет. здесь нет никакого противоречия.
            повторяю, свобода религиозной активности есть не религиозная, а политическая свобода.свобода слова есть не коммуникационная и не медийная, а политическая свобода.свобода собраний есть не менеджерская и не клубная свобода, а политическая.точно так же - свобода предпринимательства - не экономическая, а политическая свобода и она утверждается и регламентируется либо конституцией, либо другим подобным документом. политическим, а не экономическим документом.
            не бывает НЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ свобод.существуют либо политические сободы и права, либо свобода как философский термин.
            в экономике (в ее понятийном аппарате) свободе делать нечего, равно как и в математике или химии.

:insane:

0

202

пурист написал(а):

в числе политических свобод не было свободы собраний или свободы слова, но была политическая свобода предпринимательства.
            отмена или утверждение частной собственности - политэкономический, или, что то же самое - политический, а не экономический акт.экономический акт - например, включение или выключение печатного станка. или диверсификация основных производств. или создание золотовалютного запаса или его трата.

:insane:

Вот

Обычно говорят, что человек свободен в той мере, в какой никто: ни другой человек, ни группа людей — не препятствует его действиям. Политическая свобода в этом смысле и есть та область, в рамках которой человек может действовать, не подвергаясь вмешательству со стороны других. Если другие люди не позволяют мне сделать то, что в противном случае я мог бы сделать, то в этой степени я несвободен; если из-за действий других людей упомянутая область сжимается, уменьшаясь далее известного предела, то обо мне можно сказать, что я нахожусь в состоянии принуждения и, возможно, даже порабощения. Однако слово принуждение не охватывает все случаи, когда мы не способны что-либо сделать. Если я не способен прыгнуть выше десяти футов, или не могу читать из-за слепоты, или тщетно пытаюсь понять наиболее темные места у Гегеля, то было бы странным говорить, что в этой степени я подвергаюсь порабощению или принуждению. Принуждение предполагает намеренное вторжение других людей в область, где в противном случае я мог бы действовать беспрепятственно. Вы только тогда лишены политической свободы, когда другие люди мешают вам достичь какой-либо цели

И.Берлин

0

203

пурист написал(а):

в числе политических свобод не было свободы собраний или свободы слова, но была политическая свобода предпринимательства.

отмена или утверждение частной собственности - политэкономический, или, что то же самое - политический, а не экономический акт.
экономический акт - например, включение или выключение печатного станка. или диверсификация основных производств. или создание золотовалютного запаса или его трата.

Даже ярые противники частной собственности коммунисты понимали, что просто чисто политически отменить частную собственность, если не созрели экономические условия для ее отмены, не удастся. То есть издать законы об отмене частной собственности можно, только соблюдать их никто не будет. А если попробовать навязать эти законы гражданам государства силой, то экономика просто развалится, а за ней рухнет и государство, попирающее экономику, которая сильнее политики.

Просто некоторые шибко левые коммунисты, типа Ленина, Сталина и Мао в свое время сгоряча решили, что экономические условия для отмены частной собственности уже созрели и попробовали отменить ее политически.
Однако практика очень быстро показала, что они просчитались.

Ленин признал это, заявив: "мы обосрались", уже через четыре года военного коммунизма и ввел НЭП.
Сталин и Мао упирались в своих заблуждениях до самой смерти, хотя окончательно отменить всю частную собственность так и не решились, ограничившись захватом командных высот в экономике.
А их ученики и соратники были вынуждены дать обратный ход и сдать частной собственности практически все командные высоты.

Потому что политической плетью экономического обуха не перешибешь.
Помните марксово учение об экономическом базисе и политической надстройке?
Вроде бы его никто так до сих пор и не опроверг.

А мудрые деспоты прошлого и без Маркса знали это.
И старались не испытывать судьбу всякими политическими глупостями.

+2

204

Novice написал(а):

Даже ярые противники частной собственности коммунисты понимали, что просто чисто политически отменить частную собственность, если не созрели экономические условия для ее отмены, не удастся. То есть издать законы об отмене частной собственности можно, только соблюдать их никто не будет. А если попробовать навязать эти законы гражданам государства силой, то экономика просто развалится, а за ней рухнет и государство, попирающее экономику, которая сильнее политики.

Частная собственность это НЕ имущество, движимое или недвижимое, это отношения в обществе.
А то я вспомнила, как на кандидатском экзамене по философии, моей приятельнице задали вопрос, что такое революция теория или практика, и она улыбнувшись такому дурацкому, с её точки зрения вопросу, ответила, что конечно, теория! Преподаватель чуть со стула не упал...  :D

+1

205

Лишенка написал(а):

Частная собственность это НЕ имущество, движимое или недвижимое, это отношения в обществе.

Вот именно! Общественное отношение.
А разве можно общественное отношение учредить или отменить росчерком пера?
Даже если это государево перо.

0

206

И.Берлин написал(а):

Обычно говорят, что человек свободен в той мере, в какой никто: ни другой человек, ни группа людей — не препятствует его действиям. Политическая свобода в этом смысле и есть та область, в рамках которой человек может действовать, не подвергаясь вмешательству со стороны других. Если другие люди не позволяют мне сделать то, что в противном случае я мог бы сделать, то в этой степени я несвободен; если из-за действий других людей упомянутая область сжимается, уменьшаясь далее известного предела, то обо мне можно сказать, что я нахожусь в состоянии принуждения и, возможно, даже порабощения.

Здесь я готов поспорить с Берлиным.

Во-первых, политической свободы в смысле Берлина не существует вообще, ибо у человека, как общественного животного, фактически нет области ни в пространстве, ни во времени, где бы он не подвергался вмешательству, хотя бы косвенному, со стороны других людей. Даже когда он спит в своей постели, покой его сна зависит от тишины в доме и за окном (попробуйте спокойно поспать днем в доме, окна которого выходят на Садовое кольцо), от тепла в доме (если Вам зимой во время сна отключат отопление, то Вы быстро проснетесь от холода) и от кучи других факторов, зависящих от других людей. И эти люди могут мешать Вам что-то делать совсем не из желания ограничить Вашу свободу, просто Вы не вписались в их планы (например, решили поспать днем в комнате с окнами, выходящими на дорогу, по которой тысячи людей едут по своим делам и создают таким образом шум, не дающий Вам заснуть).

Во-вторых, политической свободой принято все-таки называть отсутствие вмешательства в жизнь человека не всяких людей, а именно государевых слуг, то есть людей, наделенных правом на такое вмешательство. Чем меньше у государства прав по вмешательству в частную жизнь его граждан, тем больше в нем политической свободы. Частное вмешательство одного человека в жизнь другого человека хотя и считается ограничением свободы этого человека, но не относится к категории политических ограничений. Как говорят преступники, которых ловят на подобном посягательстве на свободу других, "не шейте мне политику".

0

207

пурист написал(а):

вы свободны, когда действуете ВЫ, а не тогда, когда в вас работает автомат из стереотипов, данностей воспитания и проч...
тогда-то Я и появляется - когда оно - субъект, а не стечение обстоятельств.
именно тогда говорят:
"это - поступок свободного человека".

ну все, свершилось!
объявили свободу, демократию и равные права
с высокой трибуны и во всех телевизорах страны

после этого обычная фраза поручика своему чеаэку - "свободен" приобрела второй смысл
пришлось добавить:
- но, говорит, имей ввиду, что твоя свобода моей не ровня-с

Отредактировано Кент (20-03-2009 20:07:49)

0

208

забавно
кто-то в статье о свободе в википедии приписал снизу

Россия
Критика альтернативных определений Свободы
Свобода — взаимный, добровольный отказ от эксплуатации чужой собственности. Или еще более обобщенно. Свобода — это признание права собственности.[источник?]

Это «определение» больше напоминает статью 35[2] Конституции Российской федерации («1. Право частной собственности охраняется законом.»), чем определение свободы. Свобода в рамках такой трактовки возможна только при соблюдении свободы личности (статья 22[3] Конституции РФ) и невозможна, например, в рабовладельческом строе. Поэтому такое определение ущербно.

0

209

предлагаю использовать понятие свободы из физики - простое и понятное
тело свободно, когда ни с чем не взаимодействует, летит себе, никого не трогает
или - когда взаимодействием можно пренебречь - стена есть, но нам все равно, мы летим в другую сторону

не хватает сознания? - не вопрос
добавим сознание просто как 5-е взаимодействие - летим в пространстве идей и смыслов, не ведая преград,

и наконец, специально для тов пуриста с его автоматом
свободным явл тело, путешествующее в пространстве идей и смыслов и оснащенное двигателем - т.е. способное совершать маневры и менять траекторию

всё, делов-то

Отредактировано Кент (20-03-2009 21:11:31)

+1

210

Кент написал(а):

предлагаю использовать понятие свободы из физики - простое и понятное
тело свободно, когда ни с чем не взаимодействует, летит себе, никого не трогает
или - когда взаимодействием можно пренебречь - стена есть, но нам все равно, мы летим в другую сторону
не хватает сознания? - не вопрос
добавим сознание просто как 5-е взаимодействие - летим в пространстве идей и смыслов, не ведая преград,
и наконец, специально для тов пуриста с его автоматом
свободным явл тело, путешествующее в пространстве идей и смыслов и оснащенное двигателем - т.е. способное совершать маневры и менять траекторию
всё, делов-то
Отредактировано Кент (21-03-2009 09:11:31)

эттта здорова и про этттта-то и речь,
но -
хто лётчик?
и куда летим-то? по чейному такому указыванию?

в пространстве идей и смыслов открывая их для себя

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВЛАДИМИР НАДЕИН: После третьего Путина // 18 МАРТА 2009 г.