НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » БОРИС СУВАРИН: Пушкин — самодержавие — Гоголь // 1 АПРЕЛЯ 2009 г.


БОРИС СУВАРИН: Пушкин — самодержавие — Гоголь // 1 АПРЕЛЯ 2009 г.

Сообщений 31 страница 60 из 69

31

Кент написал(а):

люди везде одинаковые, а супы не везде варятся - значит дело в кастрюляхвот только не размер тут главныйможет форма? а скорее - крышка

Возвращаясь.

Самый важный вопрос – о том, как и почему некоторые государства переходили от принудительной эксплуатации и реализации собственной выгоды, собственных прав на ресурсы и подданных - к защите прав граждан, становясь при этом подчиненным аппаратом. Это очень сложный вопрос. Одно дело, когда государство рассматривает землю как ресурс и людей как источник дани, как подданных. Другое дело – это граждане, у которых есть неотъемлемые права, а государство подчинено их интересам, интересам охраны и обеспечения этих прав, а не собственным интересам. Если государство – это самая сильная организация, оно способно на компромиссы, на ограниченное представительство, но само не способно на полное изменение своей функции. Переход к тому, что граждане являются суверенами, а государство им служит, является наиболее радикальным переворотом. Из всех исторических трансформаций эту сложнее всего объяснить, но важнее всего нам сейчас понять.

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/02/estado.html

Отредактировано Лишенка (02-04-2009 11:46:36)

+1

32

Лишенка написал(а):

А я могу. Это не направленная демодернизация, а воплощение идеи, что куча может больше, если она, как один человек.
Это идея части кучи, а не индивидуального человека.

да, дореволюционная россия - бяка, да.
но - смотрите:
1. суд был отделен от исполнительной власти? был. суд присяжных существовал? существовал. свободная пресса существовала? в образе жизни была прописана возможность жить как частный человек? была.
2. против чего была революция?
да вот против всего перечисленного.
чтоб проще жить было.
3. коллективизация, индустриализация и создание городов-лагерей или городов-общежитий - помимо реализации разного рода идей (в т.ч - упомянутой вами) - это не просто социальные технологии, но действия, одновременно направленные на переструктурирование общества и на создание определенного образа жизни, в котором частный человек исключен.
и образа жизни, в котором - именно в нем, в образе жизни, как это ни странно звучит -
нет места ни для разделения властей, ни для свободы слова, ни для свободы предпринимательства.

то есть: на уровне поведения такому поведению в этом образе жизни места нет.
ну и то, что создалось - не куча, а набор поведений, которые не требуют культуры.
а так не бывает - это к вопросу о том, что это: недо-развитие или намеренная де-генерация - с культурой, не бывает.
если все перечисленное (разделение властей и частная жизнь) были, то испариться они моги только в результате специально проведнной работы.

0

33

пурист написал(а):

1. суд был отделен от исполнительной власти? был. суд присяжных существовал? существовал. свободная пресса существовала? в образе жизни была прописана возможность жить как частный человек? была.

Суд был отделен. А законы принимала исполнительная власть. Какие хотела, такие и принимала.
Свободная пресса? А цензура?
В образе жизни возможности частного человека ограничивались разрешением государя на выезд за границу... Да и черта оседлости и прочие прелести.

пурист написал(а):

2. против чего была революция?да вот против всего перечисленного.чтоб проще жить было.

Против всех перечисленных несвобод.

пурист написал(а):

3. коллективизация, индустриализация и создание городов-лагерей или городов-общежитий - помимо реализации разного рода идей (в т.ч - упомянутой вами) - это не просто социальные технологии, но действия, одновременно направленные на переструктурирование общества и на создание определенного образа жизни, в котором частный человек исключен.и образа жизни, в котором - именно в нем, в образе жизни, как это ни странно звучит -нет места ни для разделения властей, ни для свободы слова, ни для свободы предпринимательства.

В царской России не было разделения властей! Было самоддержавие, ничем НЕ ограниченное. Кроме удавки, конечно.
То же построили и после революции, потому, что никто НЕ представлял себе, что государство может работать по другому. Содрали все с царской России.
ТОлько усугубили малограмотностью и энтузиазмом.

+1

34

Меня скоро высадят с компа. Так, что на всякий случай, пока! :flag:

0

35

Лишенка написал(а):

Содрали все с царской России.
ТОлько усугубили малограмотностью и энтузиазмом.

при проклятом царизме гулаг был немыслим.
при проклятом царизме свободное предпринимательство существовало.

пусть все остальное было хуже некуда.
но все же я думаю, что революция была не против несвобод, а за простоту решений:
вместо суда присяжных - суд линча, вместо частной собственности - общенародная,
вместо свободного предпринимательства - планово разрешенная активность и т.д.

не сахар была россия, но она была интегрирована в европейский мир.
сейчас она на необитаемом острове.

+1

36

пурист написал(а):

не сахар была россия, но она была интегрирована в европейский мир.
сейчас она на необитаемом острове

а муслимы?
а китайцы и индусы - разъезжающиеся от своих могил?

необитаемый остров с точки зрения якобы глобального шара...

0

37

пурист написал(а):

сейчас она на необитаемом острове.

или на льдине, с запасами нефти

а тут всемирное потепление - льдина, сцука, тает, океан поднимается
и нас уже несет к полюсу, как папаницев
некоторые пешком ушли в Америку
оставшиеся как один одобрили указ начальника зимовки - льдине стоять, экономике расти, Америка говно
но экономика с Америкой в общем послушались - сначала экономика, а потом Америка,
а льдина нет

+3

38

InTheBalance написал(а):

а муслимы?
а китайцы и индусы - разъезжающиеся от своих могил?
необитаемый остров с точки зрения якобы глобального шара...

эмиграция и иммиграция - нормальное явление.
но т.н. "средний" россиянин, во-первых, никогда никуда не поедет, во-вторых, никогда не сможет где-либо кроме эрэф жить.

я видел т.н. "западенцев" - людей из крошечных западно-украинских городишек или деревенек, которые ежегодно и уже лет 10 подряд ездят на сезонные работы в европу (профессии - от строительства до работы в качестве недорогого зубного техника).

представить себе подобное, но с участием жителей московской или, скажем, новосибирской области мне очень трудно...
"глобализм шарика" - это просто возможность общежития, а не некие организационные или деловые нити...

0

39

пурист написал(а):

представить себе подобное, но с участием жителей московской или, скажем, новосибирской области мне очень трудно...

Весь наш подмосковный наукоград постоянно ездит на заработки "за бугор".
Однако прогуливать заработанное все едут домой, естессна.

+2

40

пурист написал(а):

при проклятом царизме гулаг был немыслим.при проклятом царизме свободное предпринимательство существовало.
            пусть все остальное было хуже некуда.но все же я думаю, что революция была не против несвобод, а за простоту решений:вместо суда присяжных - суд линча, вместо частной собственности - общенародная,вместо свободного предпринимательства - планово разрешенная активность и т.д.
            не сахар была россия, но она была интегрирована в европейский мир.сейчас она на необитаемом острове.

ГУЛАГ был немыслим в 19 веке. Хотя Сахалин все же был(см. Чехова).

пурист написал(а):

при проклятом царизме свободное предпринимательство существовало.

Если в РОссии не было частной собственности, то откуда же было свободное предпринимательство? Читаем Островского, Чехова и пр. классиков.

пурист написал(а):

но все же я думаю, что революция была не против несвобод, а за простоту решений:вместо суда присяжных - суд линча, вместо частной собственности - общенародная,вместо свободного предпринимательства - планово разрешенная активность и т.д.
            не сахар была россия, но она была интегрирована в европейский мир.сейчас она на необитаемом острове.

Я уверена, что революция была против несвободы большинства. Другое дело, что большинство ТАК понимало свою свободу, что всех несогласных готово было уничтожить.
Россия никогда не была интегрирована больше в мир, чем сейчас,  сегодня даже разрешения государя императора не требуется, чтобы выехать за границу.

+2

41

пурист написал(а):

представить себе подобное, но с участием жителей московской или, скажем, новосибирской области мне очень трудно...

Да, вон из Твери народ наезжает в США на сезон, работают в китайских магазинчиках, няньками и пр.

0

42

пурист написал(а):

из крошечных западно-украинских городишек или деревенек, которые ежегодно и уже лет 10 подряд ездят на сезонные работы в европу (профессии - от строительства до работы в качестве недорогого зубного техника).
представить себе подобное, но с участием жителей московской или, скажем, новосибирской области мне очень трудно...

эттто факт,
мы делали попытку вытащить на завод
из сибири и питера
хозяин хотел попробовать заменить мексиканцев русскими
и дал одну тыс., когда оттуда попросили 10 чел на билеты до консульства
сибиряки, по-моему, просто пропили, а питерцы на самом деле не смогли пробиться сквозь визовый барьер

сша продолжают держать рф
- ни товаров оттуда нельзя, ни людей...

китаец, чтобы попасть сюда нелегалом платит в среднем 10 тыс, мексиканец идёт пешком (однажды я знаю с ними шла западно-украинка почти 50 летняя), тибетцы - беженцы...

кто из средней полосы рф станет проходить через такие всякие штуки? - ооох...

есть у меня один знакомый после института взял да приехал из томска - лет 7-8 пока не женился продлял какую-то студенческую визу и работал, но он рукопашник и норбековец, что существенно

+1

43

Лишенка написал(а):

Да, вон из Твери народ наезжает в США на сезон, работают в китайских магазинчиках, няньками и пр.

уверен - не все там гладко и легко. и вообще - не так, как задекларировано.

0

44

malava написал(а):

Весь наш подмосковный наукоград постоянно ездит на заработки "за бугор".
Однако прогуливать заработанное все едут домой, естессна.

я имею в виду работу продолжительностью не менее сезона.
это просто предполагает какое-никакое включение в быт и общежитие.
там, кроме того, поневоле, что-то и "прогуливаться" будет.

0

45

пурист написал(а):

уверен - не все там гладко и легко. и вообще - не так, как задекларировано.

Не все гладко, но это государство затрудняет, а не люди не готовы ехать работать.
Было бы свободнее выезжать, было бы больше больше выезжающих.

Вон девушки из глубинки едут в Норвегию на рыбзаводы, замуж там выходят и оседают.
Люди такие же как везде и ведут себя рационально.

0

46

Лишенка написал(а):

Я уверена, что революция была против несвободы большинства. Другое дело, что большинство ТАК понимало свою свободу, что всех несогласных готово было уничтожить.
Россия никогда не была интегрирована больше в мир, чем сейчас,  сегодня даже разрешения государя императора не требуется, чтобы выехать за границу.

симптомы интеграции просты: членство в антанте, количество ученых/художников/литераторов, живущих на 2 дома - в россии и западных странах, резонанс культурных российских достижений в мире. общее приятие "русского" в мире.

в 1914 году, кстати, я специально поинтересовался, никакого разрешения государя императора на выезд за границу не требовалось. ситуация была ровно такая, как сейчас.
визы, однако, давали без промедления и никому не отказывали - не боялись русских тогда.

0

47

Лишенка написал(а):

Вон девушки из глубинки едут в Норвегию на рыбзаводы, замуж там выходят и оседают.
Люди такие же как везде и ведут себя рационально.

это, настаиваю, особый и интересный тип людей.
интересные люди, с большим запасом витальности, пусть и без особого образования и знаний.

0

48

ну вообще да - остров Россия отдаляется от остального мира
а политики лишь закрепляют этот факт

что-то такое почуяв, убегают даже материально заинтересованные друзья-соседи
некоторые конечно отталкиваются от нашего острова, чтобы добавить скорости своему кораблю - но это уже частности

0

49

пурист написал(а):

симптомы интеграции просты: членство в антанте, количество ученых/художников/литераторов, живущих на 2 дома - в россии и западных странах, резонанс культурных российских достижений в мире. общее приятие "русского" в мире.
            в 1914 году, кстати, я специально поинтересовался, никакого разрешения государя императора на выезд за границу не требовалось. ситуация была ровно такая, как сейчас.визы, однако, давали без промедления и никому не отказывали - не боялись русских тогда.

Не буду спорить, кажется Вам, что государство российское  в 14 году и до того было лучше, чем сейчас, на здоровье.
Только отчего это из такого приличного прошлого сделалось такое неприличное настоящее?
Опять кто-то, враги народа фсё испортили, не иначе... :insane:

0

50

Лишенка написал(а):

Было бы свободнее выезжать, было бы больше больше выезжающих.

нет цифр под рукой, потому скажу голословно:

по сравнению с 1993 годом миграция ВНУТРИ россии сократилась ВДВОЕ. а вовне? уверен - так же.

0

51

Лишенка написал(а):

Не буду спорить, кажется Вам, что государство российское  в 14 году и до того было лучше, чем сейчас, на здоровье.
Только отчего это из такого приличного прошлого сделалось такое неприличное настоящее?
Опять кто-то, враги народа фсё испортили, не иначе...

нет, не враги народа.
я же простую схему предлагаю:
все проошло по льву толстому. общество целиком принялось опрощаться. и вот уже лет сто опрощается. дружно, без врагов.

0

52

из лекции Хоружего, кот я видимо только я и прочитал непонятно зачем

"Катастрофы, как правило, заставляют человеческий разум становиться умнее, в последний момент. Так было в поздней античности, так было в поздней Византии, так было и в поздней Российской империи. Но в нашем конкретном вопросе, в аспекте выстраивания отношений между культурной и духовной традициями, существенный прорыв был достигнут уже за гранью. Зрелая ступень продвижения к гармоническому соединению духовной и культурной традиций не была достигнута в знаменитом «серебряном веке», который стал великой культурной эпохой, разумеется, не только в России, но во всем мире."

0

53

пурист написал(а):

все проошло по льву толстому. общество целиком принялось опрощаться. и вот уже лет сто опрощается. дружно, без врагов.

Деградация и есть упрощение, только Л.Толстой -то тут причем?

Общество не модернизированное  создает неконкурентноспособное государство, которое деградирует.
Назовите это царизмом, большевизмом, совком, да хоть как... Сути дела это не меняет.
Ну, вот опрощением...
С чего вдруг общество стало опрощаться? Толстого что ль начиталось? Тогда враг народа Л.Толстой получается...
Или Блок своими стихами опростил общество? Или Чехов?
Не понимаю...

+1

54

Кент написал(а):

Зрелая ступень продвижения к гармоническому соединению духовной и культурной традиций не была достигнута в знаменитом «серебряном веке», который стал великой культурной эпохой, разумеется, не только в России, но во всем мире."

ПОчему должно быть продвижение к гармоничному соединению? С чего бы?
Культурный всплеск был не только в России в это время, В Париже собрались художники со всего мира. Поэты писали в это время вовсем мире. Мы вовсе не уникальны со своим Серебрянным веком.
Это опять Россия родина слонов...

+1

55

Лишенка написал(а):

С чего вдруг общество стало опрощаться? Толстого что ль начиталось?

оно, общество, не выдерживало даже той сложности, каковая на тот момент была.

0

56

пурист написал(а):

оно, общество, не выдерживало даже той сложности, каковая на тот момент была.

Так почему не выдерживало?

0

57

Лишенка написал(а):

Так почему не выдерживало?

так не честно
это я спрашивал
а вы в меня цитатой ответили
"Из всех исторических трансформаций эту сложнее всего объяснить, но важнее всего нам сейчас понять."

+1

58

Кент написал(а):

так не честноэто я спрашивала вы в меня цитатой ответили"Из всех исторических трансформаций эту сложнее всего объяснить, но важнее всего нам сейчас понять."

Ну, да, трансформация сложная, но я хотела узнать почему именно российское общество стало опрощаться? Каковы причины этого? Почему другие общества не стали этого делать?
В чем разница?

Вон Белинский ещё в 18мохнатом году писал, что нет собственности, нет прав у людей, а есть только корпорации...
Т.е. Как было, так и осталось... Так почему не было развития?
Почему опрощение пошло, а не усложнение? Почему общество не выдерживало сложности?

0

59

Лишенка написал(а):

Почему общество не выдерживало сложности?

версия 1
и все ж таки - культура власти, традиции, привычки, неформальные правила, с ней связанные
точнее их 2 (культуры власти), но та, кот циничная - более укоренившаяся и всегда побеждает

версия 2 и т.д. - пока не придумал

0

60

mariaS написал(а):

Скажу….нам очень нужна демократия. :idea:
Больше того, даже не могу представить, что было бы со страной, если бы не демократические реформы 90-х.

Осталась ещё твёрдая площадка (небольшая), поставив на которую нашу телегу, способствовать её движению в правильном направлении. Только эту площадку надо постоянно расширять и достраивать, превращая её в удобную дорогу с твёрдым покрытием. Вот тогда можно будет пересесть и в автомобиль.

Почему не можете себе представить? Мы же движемся по кругу. Снова - НЭП и т.д.- до следующего НЕПа.
Со страной ничего бы не случилось. Она пережила всё, что можно. И ничего - жива.

Знаете, у меня есть фотография одной церквушки 30-х годов, с прилегающими к ней деревенскими домиками с соломенными крышами.
В последствии её, конечно, разрушили, но пейзаж вокруг того места с тех пор изменился не сильно.

Не благодаря Б.С., а по своему ощущению, кажется, что этот круг для нас вечен.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » БОРИС СУВАРИН: Пушкин — самодержавие — Гоголь // 1 АПРЕЛЯ 2009 г.