НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Виктор Шендерович – Дмитрию Быкову // 8 АПРЕЛЯ 2009


ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Виктор Шендерович – Дмитрию Быкову // 8 АПРЕЛЯ 2009

Сообщений 1 страница 30 из 48

1

Статья расположена по адресу: http://ej.ru/?a=note&id=8966

http://ej.ru/img/content/Notes/8966//1239123662.jpg

Друг Быков, дорогой Дима,
уважаемый Дмитрий Львович!

Прочел я в журнале «Профиль» твой комментарий по «палестино-израильскому» вопросу. Прочел с некоторым опозданием, но это такой вопрос, где, боюсь, ничего никогда не устареет… Вот я и пишу несколько своих соображений насчет твоей позиции.

Позиция эта в новейшем просторечии называется «равноудаленной». Это изящная и очень комфортная позиция. Равноудаленный не ввязывается в потную и кровавую схватку, а печально наблюдает ее с тихих вершин своего интеллекта. Он скорбит о несовершенстве мира. Он брезгливо поджимает губы на предложение определиться с симпатиями. Он любит цитировать Булгакова: «обе вы хороши». Он приятно выделяется холодноватой иронией на фоне брызжущих слюной и истекающих кровью. 

Иметь дело с истекающим кровью вообще неприятно — он хочет выжить, он все время кричит, пытаясь привлечь к себе внимание. Ну его на фиг, неадекватного! То ли дело мы, адекватные. Мы вовремя заметили стремление истекающего кровью завоевать наши европейские симпатии и твердо говорим ему: извините, Изя, ваш номер не пройдет. У нас тут в Европе христианские ценности, а у вас, Изя, иудейские, и не надо делать вид, что это — одно и то же! И не надо вербовать нас, христиан, в соратники в вашей, Изя, местечковой войне, ведущейся в ваших иудейских интересах… Правильно я излагаю Вашу позицию, Дмитрий Львович?

Конечно, не правильно. Конечно, я довел ее до гротеска. Но тут было, что до гротеска доводить… 

Так вот насчет равноудаленности. Не углубляясь в сравнительный анализ этики иудаизма и христианства, попробую изъясниться простыми словами.

Бывают, уважаемый Дмитрий Львович, ситуации, когда не стоит быть чересчур тонким и образованным. Когда при тебе в электричке нацисты режут азиата, не надо погружаться слишком глубоко в размышления о дуализме этно-религиозных отношений на постсоветском пространстве. Не надо равноудаляться так сильно.

Надо встать и попробовать предотвратить кровь.

Сделать это можно только однозначной и волевой поддержкой того, чьей жизни угрожают по национальному признаку. Даже если он не моет руки перед едой, не читал «Муму» и не любит Христа.

И чем дружнее встанет вагон, тем больше шансов, что крови удастся избежать. И чем «равноудаленнее» будут пассажиры, тем неизбежнее польется кровь — и тем тоньше станет грань между этой интеллектуальной равноудаленностью и запредельным по..уизмом.

Последнее никоим образом не относится лично к тебе, друг Быков, уважаемый Дмитрий Львович… Мы знакомы четверть века, и я точно знаю, что тебе — не все равно. Ты честно рефлексируешь и пишешь только то, что думаешь; меня в этом убеждать не требуется. Просто мне кажется, что твой интеллектуализм сыграл с тобой злую шутку. Так шахматист, считающий вглубь на десять ходов, иногда допускает детский просмотр. 

Не надо так глубоко, друг Быков. Вот две стороны конфликта: просто — Одни и просто — Другие. Что мы видим?

Видим картинку довольно, действительно, далекую от черно-белой иллюстрации ко встрече Добра и Зла. Израильская политика полна ошибок и противоречий? Несомненно, как всякая политика. В ней есть глупцы, кичащиеся своей богоизбранностью? О да. В ней есть религиозные фанатики? А то!

Но не они определяют правила игры, и гибель во время войны мирных палестинцев вызывает ожесточенную дискуссию в израильских СМИ и демонстрации протеста (охраняемые израильской полицией).

Массовая гибель евреев вызывает только массовые экстатические пляски радости на улицах палестинских городов; пляски, пропорциональные количеству убитых. И всякий палестинец, замеченный в принципиальном отсутствии радости по этому поводу, будет уничтожен — безо всяких метафор, физически. Как был убит телеоператор, успевший зафиксировать и передать в мир сигналом SOS праздничные палестинские гуляния 11 сентября 2001 года.

Что говорит тебе об этом твоя христианская душа, друг Быков? Моя, нехристианская и неиудейская, а такая, какая получилась в результате чтения русской литературы, равноудалиться не может.

Я с теми, кто не пляшет от радости по случаю массовых смертей.

Я с теми, кого хотят уничтожить вместе с детьми за их принадлежность к своему народу – неважно, какому, и мое еврейство тут не причем. Я за тутси, а не за хуту!   

Когда-то Виктору Некрасову строго заметили: в Бабьем Яре расстреливали и красноармейцев, и просто советских людей, почему же вы говорите только о евреях? Он ответил: потому что только евреев здесь убивали за их национальность…

Евреев продолжают убивать за то, что они евреи. В хамасовской Палестине этому учат в начальной школе.

Впрочем, евреи — это, как всегда, для разминки. Вышеописанные пляски радости по случаю гибели трех тысяч американцев (молодых, старых, мужчин, женщин, подростков, католиков, протестантов, православных, мусульман, белых, черных, желтых…) дают достаточное представление о широте тамошнего диапазона и планах на будущее. 

Об израильской политике в отношении Палестины можно и должно спорить, отдавая себе, однако же, отчет в том, что речь идет о попытках народа выжить среди каннибалов. Выжить — в условиях, когда один просчет может привести к гибели всех.

Ибо численно каннибалов в десятки раз больше, а задачу уничтожения ненавистного народа они давно сформулировали в письменном виде как свою первоочередную задачу. И десятилетия напролет ничего, кроме убийц и орудий убийства, из себя не производят, несмотря на миллиарды долларов, вкачанных в эти вороватые норы из равноудаленной Европы.

И не надо говорить, что они хотят мира. Убийство Анвара Садата, пытавшегося принести им этот мир, они встретили теми же радостными плясками. (День убийства еврейским фанатиком Ицхака Рабина — день скорби в Израиле; «почувствуйте разницу»).

Разумеется, когда я говорю «они», я имею в виду нынешнюю Палестину как суммарный политический вектор. Внутри — люди, и разные люди, разумеется. Но при Гитлере и при Сталине внутри тоже были разные люди: миллионы отдельных людей попадают в заложники при любом тоталитарном режиме, а потом в несчастных мозгах начинает помаленьку нарастать «стокгольмский синдром». Есть те, кто преодолевает этот синдром и молчит, уже вполне осознавая свой страх.

Все это не мешает нам, обобщая, с полным правом говорить: «гитлеровская Германия», «сталинский СССР»…

Хамасовская Палестина — вызов европейскому сознанию. И надо сильно зажмуриться, чтобы не увидеть, какие силы за этим стоят, какая, с позволения сказать, этика правит там бал, и каким видят будущее Земли эти озабоченные слуги Аллаха.

Ты можешь глубоко и тонко ощущать «развод» иудаизма и христианства — это область личной веры, и это вне комментария. Ты можешь не любить Израиль, Израиль поплачет-поплачет да и перестанет. Но есть простые вещи, лежащие, по моему скромному мнению, вне обсуждения.

Есть цивилизация, разбрасывающая над позициями врага листовки, призывающие мирных жителей заранее уйти восвояси. И есть другая, которая ставит «кассамы» посреди школы, чтобы больше собственных детей погибло при ответном ударе, во имя грядущей ненависти…

Будем дискутировать по вопросу, какая цивилизация ближе к христианской этике? Не будем — в любом случае. Ибо, как сказано по другому поводу, если надо объяснять, то не надо объяснять.

Земного рая нет, друг Быков, зато земного ада — сколько угодно, и в политике речь идет именно и только об этом: о степени удаленности от ада. Это, как мне кажется, и должно становиться отправной точкой оценки для любого нормального человека (христианин он, иудей, мусульманин или просто так вышел из мамы погулять).

Об этом я и хотел тебе сказать — как старший товарищ, неглупый и чуткий…

===============

Из статьи Дмитрия Быкова «Не примазывайтесь!» (журнал «Профиль», №10,  2009)

«Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых. Да, на многих из тех, кто воюет с израильской стороны, лежит налет той самой христианской культуры, которая для меня свята. Они свободно цитируют Бродского и Мандельштама, а также дружат с компьютером. Но этот налет цивилизации не делает их менее жестоковыйными — напротив, такая мимикрия в чем-то даже более опасна».

«…Просьба к этим людям меня ровно одна: не надо мне доказывать, что они защищают мои ценности. Не надо называть эти ценности иудео-христианскими. Не надо устанавливать связь между будущим Израиля и Европы».

«…Не станем обозначать правых и виноватых, не будем дотошно выяснять, кто в каждом конкретном случае виноват в гибели мирных граждан... <…> Я далек от мысли обвинять Израиль в чрезмерной жестокости и неадекватности ответа. Я об одном прошу: не пытайтесь внушить нам, что это наша война и что вы защищаете нас...»

Примечание Novice. На сайте журнала "Профиль" статьи «Не примазывайтесь!» я не нашел.
Поэтому дал ссылку на ЖЖ Дмитрия Быкова, где выложена эта статья.

+3

2

НЕ ПРИМАЗЫВАЙТЕСЬ!
ЖЖ Дмитрия Быкова

        Если бы я жил в Израиле, что мне представить очень трудно, — вероятно, я тоже ратовал бы за войну до победного конца. У Израиля нет другого выхода. Позиция «ни мира, ни войны» губительна, воевать так воевать, а палестинцы действительно выглядят с израильской территории «другими», инопланетными и бесчеловечными. Израиль давно — думаю, уже с момента своего создания — загнал себя в сужающийся тупик, в безвыходную парадигму, и конечным этапом этого противостояния логично должна стать позиция, высказанная в статье Михаила Майкова. Или мы их, или они нас.
        Скажу больше: в Израиль ехали именно люди, внутренне готовые к такой эволюции. Им нравилось быть правыми по одному факту своего рождения, по причине национальной и религиозной принадлежности. Вместо изгнания они выбрали имманентность, данность крови и почвы, то есть сделали шаг назад, к более традиционной и низкой организации общества. К архаике. Кому-то эта архаика в самом деле ближе, им нравятся непримиримость, воинственный дух, культ родной земли и собственного этноса. Осуждать их за это невозможно, и просьба к этим людям у меня ровно одна: не надо мне доказывать, что они защищают мои ценности. Не надо называть эти ценности иудео-христианскими. Не надо устанавливать связь между будущим Израиля и Европы. У меня свои ценности, и я за них, если потребуется, повоюю, хотя не хотелось бы. Я вообще не очень люблю воевать. Однако если уж придется — хотелось бы, по крайней мере, рисковать за что-нибудь симпатичное, а не за тот же пресловутый национализм, который мне одинаково несимпатичен в российском, украинском или еврейском варианте.
        Не нужно подверстывать Европу к арабо-израильской войне. Я понимаю, что это сильный тактический аргумент — разом привлечь на свою сторону пятьдесят миллионов человек, — но вот не надо. И пользоваться термином «иудео-христианский» в идеологической полемике тоже не следовало бы, поскольку это термин исторический. Была иудейская вера, из нее произошла христианская, но отношения между ними далеки от идиллических, в том числе и в Израиле. Никакой иудео-христианской культуры сегодня не существует — есть либо иудейская, с одними героями и ценностями, либо христианская, с другими и во многом противоположными. Об израильском отношении к христианам написано много — оно неоднородно, но критично. Более того, само христианство весьма неоднородно, и война США с Ираном — тоже не моя война. Это война конкретного Буша с конкретным Хусейном, хотя и допускаю, что идет она не столько за нефть, сколько за принципы. Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых. Да, на многих из тех, кто воюет с израильской стороны, лежит налет той самой христианской культуры, которая для меня свята. Они свободно цитируют Бродского и Мандельштама, а также дружат с компьютером. Но этот налет цивилизации не делает их менее жестоковыйными — напротив, такая мимикрия в чем-то даже более опасна. Ибо когда вполне себе цивилизованный человек Михаил Майков договаривается до того, что палестинцы — «человеческие существа, отличные от нас», а иудео-христианская цивилизация — единственно пригодная для жизни (всем остальным место в кунсткамере), это уже называется антропологическим перерождением. К которому нас и призывает весьма чтимый мною поэт Михаил Генделев, желающий поучиться «зоологической любви без фарисейства». Ничему зоологическому я не учился и учиться не хочу. Побеждать надо не за счет оскотинивания. Надо быть не хуже, а лучше противника. Чем больше израильские правые будут настаивать на праве асимметрично отвечать на арабские обстрелы, чем больше они будут требовать крови, тем дальше будет Израиль от победы и тем ближе к самоубийству. Мир устроен так, что побеждают в нем лучшие. Иначе так в шкурах и ходили бы.
        Израиль защищает не меня. Я никого не уполномочил за меня сораспинаться, как говаривал Ходасевич Белому, уезжавшему в Советскую Россию. Израиль защищает не мои ценности и напрасно записывает меня в свои потенциальные сторонники. Аргумент «после нас возьмутся за вас» давно перекочевал в анекдоты. Когда возьмутся, тогда и посмотрим. Но тогда, по крайней мере, мы будем в своем праве. А пока — не станем обозначать правых и виноватых, не будем дотошно выяснять, кто в каждом конкретном случае виноват в гибели мирных граждан... Мирных граждан в арабо-израильском конфликте нет. Так получилось. Я далек от мысли обвинять Израиль в чрезмерной жестокости и неадекватности ответа. Я об одном прошу: не пытайтесь внушить нам, что это наша война и что вы защищаете нас. Американцы во Вьетнаме тоже защищали не меня. А если бы и меня — деревня Сонгми не перестает для меня быть серьезным аргументом. И уж подавно я не стану считать своими тех, кто и папу римского готов записать в фашисты за отказ однозначно поддерживать Израиль в операции «Расплавленный свинец».
        Я хорошо себе представляю реакцию некоторых израильтян (слава богу, далеко не всех — там немало и моих единомышленников, которым сейчас очень трудно) на этот текст. Они опять будут говорить о предательстве идентичности, не подозревая, что у меня другая идентичность. Они непременно скажут, что я стыжусь собственного еврейства и подлизываюсь к русским, оплевывая своих. Все это я читал многократно и отвечать тяжелобольным не хочу. Им и так несладко. У меня, к счастью, есть выбор — где жить, Израиль я не выбрал бы никогда, а потому разделять его ценности не обязан. Я отлично понимаю, что Европа, если она эти «зоологические без фарисейства» ценности разделит хоть на миг, будет действительно обречена, ибо дышать в ней станет так же трудно, как трудно мне было дышать во время единственного посещения Израиля. А утопический вариант с ассимиляцией арабских захватчиков — отнюдь не фантастика. У всех на памяти история Заремы Мужахоевой, передумавшей взрываться потому, что она впервые в жизни увидела розовую кофточку с золотым пояском и страстно ее захотела. Консюмеризм, конечно, гадок, но для перевербовки простых людей с черно-белыми ценностями сгодится и он.
        Европа безусловно перестанет быть собой — а потом и просто перестанет быть, — как только признает принцип «кровь за кровь» основополагающим и единственно возможным. Как только сделает шаг к архаике. Как только признает серьезное отношение к человеческой жизни признаком импотенции, а идентичностью провозгласит собственное состояние эпохи крестовых походов. Впрочем, выбор между импотентами и крестоносцами так же иллюзорен, как между Израилем и Палестиной. Не то чтобы оба хуже, но оба чужие.

а што быков?
он же не говорит израилю останови несимметричный ответ
он говорит не называй войну иудео-христианской ценностью
и ещё при этом говорит плиз

а шендерович отвечает
типа ответ следует отвечать до конца и несимметрично

и дает соответветственно несимметричный ответ быкову

а зачем и за что быкову-то несимметричный ответ?

0

3

Мюнхенский кисель прикрывающий реальные грязные интересы. Внутри политические муслимские, и денежные нефтеэкспортёров.

Отредактировано AlexRozg (08-04-2009 16:25:03)

+1

4

Если Быков омерзителен (как обычно) в своей трусливой и аля-христианской позиции,то  некто InTheBalance просто смешон в защите Быкова, повторяя за последним и поддерживая сказанные тем глупости и пошлости.
Этим господам не нравится понятие "иудео-христианская цивилизации" ?
А ведь с этим можно и согласиться. Поскольку ничего своего (кроме языческих довесков) в христианстве нет - оно как зародилось,как секта иудаизма,
так всё что есть наиболее ценного ,нравственного, всё это из иудаизма,от ессеев кумранитов, иудеев. Посему если говорить о совр европ цивилизации- то это -иудео-цивилизация.  Да и напрасно эти гг думают, что нас, израильтян очень волнуют взгляды быковых и прочих балаболок,ни хрена не знающих и не понимающих
о чём говорят. Мещанское скабарьё, типа Быкова, неизбежный (а значит , необходимый) навоз Истории.

Отредактировано Ariel (08-04-2009 16:15:46)

0

5

Стащила с настежа изумительный, как почти всегда у него, пост Ветольда

Wetold

... брошу и свои малозначительные 5 копеек.

Уважаю и ценю талант Д. Быкова. Отчётливо сознаю, что В. Шендерович не является истиной в последней инстанции.
Но когда я пристально смотрю на портрет относительно молодого человека - Д. Быкова - с ТАКИМ животом, в мою обывательскую душу закрадывается глубокое сомнение в "святости" для него христианских ценностей.
ТАКОЙ живот требует, нет, он вопиёт о законном и неукоснительном приёме пива и разных там прочих рябчиков....
Что, по-видимому, и обеспечивается наилучшим образом "равноудалённостью" - не мешает пищеварению.
Таким образом, приходим к заключению, что философско-общественная концепция великого интеллектуала Быкова укладывается в Ильфо_Петровское:
"Тщательно пережёвывая пищу, ты помогаешь обществу".

+3

6

Novice написал(а):

Из статьи Дмитрия Быкова «Не примазывайтесь!» (журнал «Профиль», №10,  2009)
«Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых.

несколько вещей хочу сказать:

1. если евреи В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ "близжневосточный народ", что и т.н палестинские арабы - ну, тогда русские - народ азиопский. или скандинавский. это быков открыл.

2. а если "никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром", то вероятно, там происходит обратный процесс: палестинские арабы воюют с иудео-христианской культурой.
я бы быкову, кроме израиля, еще бы и ливан напомнил.

0

7

Молодой ишшо. Не первый не последний. Многие не сразу научились не вилять, а отвечать - "и горжусь этим". Потом прозреет, а пятно на репутации останется. И не смыть пятно и несомненными лит талантами, и др имеющимися достоинствами.

0

8

Ariel написал(а):

Если Быков омерзителен (как обычно) в своей трусливой и аля-христианской позиции,то  некто InTheBalance просто смешон в защите Быкова, повторяя за последним и поддерживая сказанные тем глупости и пошлости.
Этим господам не нравится понятие "иудео-христианская цивилизации" ?
А ведь с этим можно и согласиться. Поскольку ничего своего (кроме языческих довесков) в христианстве нет - оно как зародилось,как секта иудаизма,
так всё что есть наиболее ценного ,нравственного, всё это из иудаизма,от ессеев кумранитов, иудеев. Посему если говорить о совр европ цивилизации- то это -иудео-цивилизация.  Да и напрасно эти гг думают, что нас, израильтян очень волнуют взгляды быковых и прочих балаболок,ни хрена не знающих и не понимающих
о чём говорят. Мещанское скабарьё, типа Быкова, неизбежный (а значит , необходимый) навоз Истории.

вы передёргиваете
впрочем как и всегда
не в обиду будь сказано

речь идёт про то, что никакая война не угодна никакому богу, есть таковые или нету в природе,

и жизненная необходимость войны не может обосновываться никакой религией, тем более иудео-христианской,

а называть войну (которая даже жизненно-необходима) богоугодным делом
такое же ханжество как на ветке религиозно-атеистической дискуссии заявить, что блядей и пидарасов надо уничтожить за то, что они грешники

“Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; а я стоял между Господом и вами в то время, чтобы пересказать вам слово Господне, - ибо вы боялись огня и не восходили на гору, - Он сказал: Я Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя богов других, кроме Меня. Не делай кумира... Не произноси имени Господа, Бога твоего попусту... Соблюдай день субботний... Чти отца твоего и мать твою... Не убивай, и не прелюбодействуй, и не кради и не свидетельствуй ложно... и не желай жены ближнего твоего...” (5.4-18)

а о том, что в этой реальной жизни эта война, к сожалению необходима, и до самого конца - нет никакого спора, милостивый г-н

Отредактировано InTheBalance (08-04-2009 17:22:22)

0

9

to InTheBalance
Я оставляю Ваше о "моём передергивании" на вашей совести, милостивый г-н.
Но если вы с Быковым не понимаете , что не Израиль хочет  воевать и призывает к войне, а уже многие десятилетия со дня провозглашения на легитимной основе государтва (и до того) сопротивляется тем,кто не скрывает намерений "сбросить евреев в море" ,тем,кто использует для этого любые средства и прежде всего зомбируя с младенчества в "исламизме" целые поколения во всём мусульманском мире(да и в европе), внушает  необходимость борьбы и уничтожения "евреев и крестоносцев".  Кто этого не хочет видеть -  слепцы и наивные люди.
Вам бы не помешало послушать читаемые в мечетях проповеди, милостивый г-н.

Отредактировано Ariel (08-04-2009 19:50:26)

0

10

Ariel написал(а):

Я оставляю Ваше о "моём передергивании" на вашей совести.
Но если вы с Быковым не понимаете , что не Израиль хочет  воевать и призывает к войне, а уже многие десятилетия со дня провозглашения на легитимной основе государтва (и до того) сопротивляется тем,кто не скрывает намерений "сбросить евреев в море" ,тем,кто использует для этого любые средства и прежде всего зомбируя с младенчества в "исламизме" целые поколения во всём мусульманском мире(да и в европе), внушает  необходимость борьбы и уничтожения "евреев и крестоносцев".  Кто этого не хочет видеть -  слепцы и наивные люди.
Вам бы не помешало послушать читаемые в мечетях проповеди.

1. здесь у Вас есть и передёргивание

если бы не было смертельной государственной идеи "сбросить евреев в море", война не была бы жизненной необходимостью

и в таком случае, которого, к сожалению, пока нету в природе государства палестина и прочих, я бы был бы просто потив войны, и, ИМХО, Вы бы - тоже

2. и спасибо Вам за то, что Вы взяли "исламизм" в кавычки, действительно, с исламом эта античеловечность имеет отношения косвенные

Отредактировано InTheBalance (08-04-2009 20:01:54)

0

11

Ariel написал(а):

Поскольку ничего своего (кроме языческих довесков) в христианстве нет - оно как зародилось,как секта иудаизма,
так всё что есть наиболее ценного ,нравственного, всё это из иудаизма,от ессеев кумранитов, иудеев. Посему если говорить о совр европ цивилизации- то это -иудео-цивилизация.

ну и зачем такие преувеличения

ps гость исправно появился. Прям Солярис какой-то ..

Отредактировано Кент (08-04-2009 21:34:16)

+1

12

"тогда я стал серьезно задумываться о смысле жизни.
Хотя я получил религиозное воспитание
и в юности был учителем воскресной школы
и богобоязненным молодым человеком,
организованная религия утратила для меня теперь всякое содержание
и не могла дать мне удовлетворительного ответа на вопросы,
возникавшие у меня вследствие разочарования,
вызванного войной,
в которой жизнь или смерть каждого,
по-видимому, часто зависели от прихоти какого-либо тщеславного глупца,
который оказался у власти.
Нелепость обыденной жизни не шла ни в какие сравнение с колоссальным идиотизмом войны,
когда тысячи отдавали свои жизни ради чьего-то тщеславия или самолюбия.
Я часто спрашивал себя:
«Почему люди так страдают?
Почему лгут политики и газеты?
Почему жизнь проходит в атмосфере лжи?»
Джордж Бернард Шоу,
с которым я несколько раз встречался,
был единственным, кто считал войну отвратительным явлением
и признавал, что в отношении людей к войне и к жизни в целом что-то было не так.
Он сравнивал это с жизнью в сумасшеднем доме."(c)

0

13

Как достали своей фарисейской пацифистской равноудаленной болтовней. Израиль отбивается от стократно превосходящего врага. И по численности превосходящего, и по територии превосходящего, и по идеологическому напору зомбирования превосходящего. Пока успешно. Как только дрогнет, и вас тоже уничтожит зеленая чума. Израиль не предлагает уничтожить зеленую чуму, только остановить - как остановили красную или коричневую чуму.

+2

14

Мрачный написал(а):

Друзья не выясняют отношения через прессу.
Зачем втянул читателей...

имеет право, поскольку "старший товарищ, неглупый и чуткий…" (с)

0

15

иудео-христианская цивилизация:
http://frankrulit.livejournal.com/
"В Интернете с конца прошлой недели начал распространяться любительский видеоролик, посвященный силовым действиям ОМОН против участников массовой акции протеста в столице Удмуртии, Ижевске. В частности, ролик вывешен на популярном интернет-ресурсе Ru Tube
На сегодня, 9 апреля, видеоролик посмотрело более 1,5 тыс. пользователей Интернет.
Видеоряд ролика основан на чередовании кадров проходившей 20 февраля торжественной инаугурации президента Удмуртской Республики Александра Волкова и уличных столкновений рядом с Домом правительства Удмуртской Республики. Ролик снабжен краткой аннотацией, в которой сообщается, что при его подготовке были использованы материалы оперативной видеосъемки МВД Удмуртской Республики, а также репортаж официальной республиканской телекомпании ТРК «Моя Удмуртия».
Напомним, что, по сообщениям СМИ, 20 февраля этого года около тысячи человек, в основном пенсионеров, собравшиеся на Центральной площади Ижевска, направились к зданию республиканского парламента для того, чтобы принять участие в официально заявленном массовом пикете против продления полномочий президента Волкова на третий срок. Однако оцепление милиции, численностью примерно 150 сотрудников, преградило им путь, в результате чего масса людей заблокировала центральную магистраль Ижевска (ул. Пушкинскую в районе Дома правительства). Люди скандировали «Волкова – в отставку!» и «Волков – хуже кризиса!». В это время в здании Госсовета Удмуртии шла официальная процедура представления кандидатуры Александра Волкова депутатскому корпусу с участием полпреда Президента РФ Григория Рапоты. Через несколько минут после перекрытия Пушкинской на место событий был подтянут ОМОН, предпринявший попытку расчистить улицу. В результате столкновения пострадало около 10 пенсионеров, были задержаны два человека, в том числе председатель Координационного Совета гражданских действий, депутат Городской думы г. Ижевска Андрей Коновал. Блокирование магистрали продолжалось еще около 40 минут и закончилось только после того, как милиция была вынуждена предоставить протестующим мегафон, через которой был зачитан текст телеграммы в адрес президента России. В телеграмме выражался протест против решения Медведева внести кандидатуру Волкова для продления президентских полномочий.

Позднее Общественный совет пенсионеров УР, провел собственное расследование результатов силовых действий милиции. В обращениях ижевских пенсионеров в Генпрокуратуру, Общественную палату РФ, депутатам Госдумы России, в частности сообщается, что ударом дубинки в кровь была разбита голова пенсионера Анатолия Щербакова, пенсионерка Флера Гараева, 1935 года рождения, получила ушиб грудной клетки после того, как была сбита с ног, и по ней сапогами прошлись омоновцы. Известны фамилии еще трех пенсионеров, получивших ушибы плеча и коленных суставов, 80-летней Вере Непогодиной сломали руку.

Видеоролик заканчивается призывом принять участие в следующей акции протеста, которая начнется на Центральной площади Ижевска 11 апреля в 12.00."(с - жж)

Отредактировано InTheBalance (09-04-2009 06:59:31)

0

16

"Чужую беду руками разведу"(с)
Вот, мне кажется Быков и разводит руками чужую беду... Зачем статью написал? Не понимаю...
Ну и Шендерович непонятно зачем написал ответ...
Израиль воюет за свое существование. Я сочувствую Израильтянам, что они вынуждены жить в состоянии войны.
Упрекать их в том, что они пытаются выжить в этом мире мерзко, на мой взгляд.
А доказывать это Быкову - глупо.

Отредактировано Лишенка (09-04-2009 06:46:31)

+3

17

Я запостил эту их полемику в другом месте. Не заметил, что ув. Новайс уже сделал это здесь.
Но здесь это просто полемика, связанная с ЕЖом.
На самом деле эта полемика мировоззренческая. Полемика извращенно понимаемого христианства (левый либерализм) снормально понимаемыми библейскими ценностями (и иудейскими и христианскими).

Отредактировано либерал-патриот (09-04-2009 14:50:03)

0

18

Лишенка написал(а):

Вот, мне кажется Быков и разводит руками чужую беду... Зачем статью написал? Не понимаю...
Ну и Шендерович непонятно зачем написал ответ...
Израиль воюет за свое существование. Я сочувствую Израильтянам, что они вынуждены жить в состоянии войны.
Упрекать их в том, что они пытаются выжить в этом мире мерзко, на мой взгляд.
А доказывать это Быкову - глупо.

абсолютно!
быков написал какую-то жвачку про то, што воевать необходимо, но это не по-божески (имхо: типа и рыбку съесть и... сесть)
а шендерович, што?
у них форум такой што ли?
или www.ej.ru - средство массовой информации?

+1

19

Быкова я лично не осуждаю. Он не одинок. Так же думают многие.

0

20

либерал-патриот написал(а):

Полемика извращенно понимаемого христианства (левый либерализм) снормально понимаемыми библейскими ценностями (и иудейскими и христианскими).

Не вижу я никакой мировозренческой полемики, а вижу статьи на потребу тем или иным читателям!
Что совершенно гадко, учитывая реальную войну, которая идет непрерывно уже много лет.

+3

21

либерал-патриот написал(а):

На самом деле эта полемика мировоззренческая

какое же тут мировоззрение?

война за выживание есть ли провозглашение некоего мировоззрения? и причем здесь господь бог?

в чем мировоззрение человека, который хочет еды, для того штобы остаться среди живых, и ест, чертяка - ест же!

при чем тут мировоззрение? и если какие-то вегетарианцы шумят на него "не ешь мясо", а у него НИЧЕГО КРОМЕ МЯСА - причем здесь мировоззрения? эти вегетарианцы просто идиоты...

превращать войну за выживание в священную войну опасно...

+2

22

Напишу резче.
Быков написал пакостную статью,  пакостную, потому что упрекать Израиль в том, что он хочет жить - мерзко.
Приплетать сюда какие-то мировозренческие словеса аморально.
Шендерович затеял спор с Быковым на фальшивую тему сформулированную Быковым, что глупо донельзя.

В этой ситуации нет места спекуляциям на религиозные темы, а  есть просто люди, которые хотят жить. Имеют право!
И пошлые рассуждения о каких-то там религиозных ценностях на этом фоне смотрятся чудовищно.
Фсё.

+4

23

Лишенка написал(а):

упрекать Израиль в том, что он хочет жить - мерзко

100 процентов! и никаких меривоззрений (пока сытый сохнет, тощий сдохнет)
но я у быкова это не заметил, пропустил, наверное, но перечитывать эту жвачку не стану

+1

24

InTheBalance
Быков написал

Не нужно подверстывать Европу к арабо-израильской войне. Я понимаю, что это сильный тактический аргумент — разом привлечь на свою сторону пятьдесят миллионов человек, — но вот не надо.

А вот надо, потому, что Израилю самому не выстоять в этой войне! Это я и считаю упреком Израилю, в том, что он хочет привлечь мир, в частности Европу,  на свою сторону, чтобы ВЫЖИТЬ!

0

25

В.Шендерович написал(а):

Дмитрию Быкову...

А мне не понравилось.
Шендерович мог обсудить своё мнение непосредственно с другом Быковым
тэт-а-тэт за кружкой пива. Друзья не выясняют отношения через прессу.
Зачем втянул читателей...

В.Шендерович написал(а):

...Об этом я и хотел тебе сказать — как старший товарищ, неглупый и чуткий…

Уважаемый Шендерович!
Что вы предлагаете читателям? Обсудить, кто из вас умнее?
Тактично-ли это с вашей стороны? Ведь вы могли бы написать эту статью,
не связывая её суть с другом Быковым.

Ваш педагогический приём походит на солдафонский,
когда старший офицер распекает младшего при солдатах.

Просто вы, "как старший товарищ, неглупый и чуткий", решили покрасоваться.

Жирный минус!

Wetold написал(а):

... брошу и свои малозначительные 5 копеек.

        Уважаю и ценю талант Д. Быкова. Отчётливо сознаю, что В. Шендерович не является истиной в последней инстанции.
        Но когда я пристально смотрю на портрет относительно молодого человека - Д. Быкова - с ТАКИМ животом, в мою обывательскую душу закрадывается глубокое сомнение в "святости" для него христианских ценностей.
        ТАКОЙ живот требует, нет, он вопиёт о законном и неукоснительном приёме пива и разных там прочих рябчиков....
        Что, по-видимому, и обеспечивается наилучшим образом "равноудалённостью" - не мешает пищеварению.
        Таким образом, приходим к заключению, что философско-общественная концепция великого интеллектуала Быкова укладывается в Ильфо_Петровское:
        "Тщательно пережёвывая пищу, ты помогаешь обществу".

Во-первых, некрасиво такое писать. Полнота может быть и от болезни.
Во-вторых, это полный бред.
В-третьих, посмотрите в зеркало. Пятачок виден?

+1

26

Лишенка написал(а):

А вот надо, потому, что Израилю самому не выстоять в этой войне! Это я и считаю упреком Израилю, в том, что он хочет привлечь мир, в частности Европу,  на свою сторону, чтобы ВЫЖИТЬ!

а как же подверстнуть, не руля идеологией типа "мы иудео-хрестьяне", а оне - недолюди в исламе?

вот и получили  войну мировоззрений...
и сколько в реале в европе щас мусульман?
иммигрантов, гастарбайтеров и новых адептов? -
не меньший процент, чем в рф

а это - избиратели

и чего приносит попытка найти поддержку идеологически?
напоминание про заповеди божии и только,

и потерю возможных союзников,

ведь кому непонятно
чего на самом деле происходит в палестине? -
только самим палестинцам

война против государственного криминалитета
не то же самое
что священная война, как вы и говорите

и, по-моему быков про это же, но - я уже не уверен в своем первом прочтении, а перечитывать не стану, ладно? :flag:

+2

27

InTheBalance написал(а):

а как же подверстнуть, не руля идеологией типа "мы иудео-хрестьяне", а оне - недолюди в исламе?
            вот и получили  войну мировоззрений... и сколько в реале в европе щас мусульман? иммигрантов, гастарбайтеров и новых адептов? - не меньший процент, чем в рф
            а это - избиратели
            и чего приносит попытка найти поддержку идеологически?напоминание про заповеди божии и только,
            и потерю возможных союзников,
            ведь кому непонятночего на самом деле происходит в палестине? -только самим палестинцам
            война против государственного криминалитетане то же самоечто священная война, как вы и говорите
            и, по-моему быков про это же, но - я уже не уверен в своем первом прочтении, а перечитывать не стану, ладно?

Так я ж не сказала, что надо использовать религиозные словеса для привлечения на свою сторону. :flag:
Но, Израиль, имеет право использовать любые средства для нахождения союзников.
Как и все остальные. Быков не может упрекать Израиль за это. Война и есть война. Против Гитлера и Черчилль ручкался со Сталиным и пил с ним за здоровье!

Я думаю, что Израиль использует любую риторику для нахождения союзников, а вовсе не только ту, про которую Быков написал.
Но это право Израиля, и Быков тут совершенно не при делах, он не смеет упрекать Израиль, за то, что тот для собственного выживания ищет сторонников, как может и где может.
Мы не знаем с Вами сколько Израиль получит союзников таким способом. НЕ знаем. Мы можем только гадать.
Думаю, что получит, потому, что Европа правеет на наших глазах.
Но, повторю, никто, ни мы с Вами, ни Быков не имеем права упрекать Израиль, что он произносит какие-то слова, в надежде найти союзников в войне не на жизнь, а на смерть.
Никакой священной войны нет, и Израиль договаривается с арабскими странами прекрасно.
Всякие разговоры о священной войне НЕ израильтян, т.е. сторонних наблюдателей, на мой взгляд гадость.

Если израильтянин начнет объяснять мне, что Израиль защищает  мировозреннческие ценности, я уйду от разговора и фсё.
Потому, что он живет в войне, а я нет.

+1

28

Лишенка написал(а):

Если израильтянин начнет объяснять мне, что Израиль защищает  мировозреннческие ценности, я уйду от разговора и фсё.

израильтянин ли мивоззренец шендерович? :dontknow:

зы
а чо етттта я к ему пристал? пора итти от разговора и ффсё, кто бы он ни был

Отредактировано InTheBalance (09-04-2009 08:39:01)

0

29

Лишенка написал(а):

Напишу резче.
Быков написал пакостную статью,  пакостную, потому что упрекать Израиль в том, что он хочет жить - мерзко.
Приплетать сюда какие-то мировозренческие словеса аморально.
Шендерович затеял спор с Быковым на фальшивую тему сформулированную Быковым, что глупо донельзя.
В этой ситуации нет места спекуляциям на религиозные темы, а  есть просто люди, которые хотят жить. Имеют право!
И пошлые рассуждения о каких-то там религиозных ценностях на этом фоне смотрятся чудовищно.
Фсё.

в свое время меня поразило стремление быкова защищать русскоязычных в харькове, кой, как он говорил в частной беседе, "русский город".
я ему сказал, что никаких гонений на русскоязычных в харькове  не наблюдал.

на что он сказал буквально следующее:
"отрыв от русской культуры - уже гонение".

я не стал ему говорить, что отрыва от русской культуры у многих и в африке/америке не происходит, что культура чихать на границы хотела и т.п.
я предпочел изумиться и запомнить.
вот, теперь, вспомнил...
в связи с его нынешними телегами.

Отредактировано пурист (09-04-2009 08:40:40)

+2

30

InTheBalance написал(а):

израильтянин ли мивоззренец шендерович?

Нет. Он российский гражданин, живет в России, как и Быков.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Виктор Шендерович – Дмитрию Быкову // 8 АПРЕЛЯ 2009