НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?


из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?

Сообщений 31 страница 60 из 613

31

golem написал(а):

Хоть и тема  была  чуть другой изначально. но всё  же попытаюсь обьяснить.......
  Человек  как  это не странно при всех своих недостатках и достоинствах  . предпочитает  жить  в обществе.....,,

Объясняю.  Человек, столкнувшийся с проблемами тяжелых болезней и увечий, вынужден все же "выползать" в общество, по крайней мере,  хотя бы для того, чтобы заработать средства для своей дальнейшей реабилитации.  С одной стороны, он должен как-то работать, добывать средства, с другой стороны он старается, чтобы не замечали его недостатки и проблемы.

человек   выжил.......  но  жизнь это  не  есть всё  и чем   больше  он  в эмоциональном  профессиональном  плане,, он стремится  быть  первым или хотя  бы что  бы его замечали( иногда  это переходит в паталогию).....

Еще раз объясняю, он не стремится быть первым, он не стремится, чтобы его замечали, он просто стремиться выжить не только физически, но и духовно, а значит как-то преуспеть в профессии, которая на данном моменте, оказалась ему по силам.

в  каждом  конкретном  случае  по разному. но суициды возникают не потому  что всё  узнал  устал  от жизни  и проблем. а от невостребованности  и отторжения общества.......

.

В том, конкретном случае, о котором говорила я, человек был довольно видной фигурой, он просто не вынес того, что не сможет в том качестве жизни вернуться к прежнему, к знакомым и близким.

Более того, я сама видела подобного человека, директора одного очень видного предприятия, тоже перенесшего подобную операцию, мне лично он жаловался, что стесняется находиться даже со своими домашними, т.е. только отдельная берлога, и чтоб никто не видел его проблем.

С этим не просто справиться, очень не просто.

Не до общества бывает.

0

32

Белка
.... я понимаю всё  это и вижу  это каждый  день...... и во многом  согласен  с вами. и считаю  что это трагедия  не человека. а  общества....... хотя  человеку  от этого не легче...... :angry:
человеку  понятно не до общества...... ВЫЖИТЬ...... а обществу проще не замечать.....

+1

33

golem написал(а):

Белка
.... я понимаю всё  это и вижу  это каждый  день...... и во многом  согласен  с вами. и считаю  что это трагедия  не человека. а  общества....... хотя  человеку  от этого не легче...... 
человеку  понятно не до общества...... ВЫЖИТЬ...... а обществу проще не замечать.....

Вообще-то я пыталась объяснить, почему человек  в определенных длительных, практически экстремальных ситуациях меняет кардинально и взгляды и характер, счастье если у человека достаточно для этого воли и сил, ели же нет, то он обречен смириться, прозябать и все тускло-тускло и безнадежно для него.

0

34

golem написал(а):

и считаю  что это трагедия  не человека. а  общества....... хотя  человеку  от этого не легче...... 
.....

И с этим не совсем согласна.  Если человек бежит от общества, то никакое общество ему не поможет, пока он САМ не справится со своими проблемами.

0

35

Белка написал(а):

Если человек бежит от общества, то никакое общество ему не поможет, пока он САМ не справится со своими проблемами

открыл тему и одновременно оказалось что со временем каюк.
Прошу прощенья - постараюсь как только освобожусь ответить хотя бы на основное.
Уважаемая Белка, то что Вы постите - прекрасно, вопрос именно в том и есть, что человек мг бы справиться со своими проблемами только САМ. Но ему это НЕ НАДО.
Трагические моменты жизни, о которых Вы напоминаете нам, могли бы оказаться будильниками, а могут и не напомнить попавшему в трагическое положение человеку, что он есттественный, природный конформист и живет среди таких же как он естественных, природных конформистов в естественном конформном обществе.
Кто-то в таком состоянии поднимает бунт - выход лм это из конформного состояния?
Кто-то сходит с ума - ?
Кто-то вновь добивается прежнего положения среди людей, а это разве выход?
Вспомните Гамлета - восстание и безумие детей Полония - ?
Или какая-то часть чекистов - арестованные при Ежове и те, кто из них были выпущены Берией, и продолжили естественно свою службу в НКВД - ?

Мне нету пока ответа на мой вопрос, выберусь и постпраюсь его уточнить в соотвсетствии с полученными вариантами ответов.
Спасибо

+1

36

Без конформизма человечество бы не выжило
Умение идти на компромисс--залог выживания
И в то же время, иногда требуются революционные прорывы,
абсолютно бескромиссные
Единство и борьба противоположностей.. :)
Все дело в рамках и в дозах
Гомеопатические или ударные?
Но это все эмпирически..Методом проб и ошибок
Цена ошибки--стабльность или нестабильность систем
И общественных, и экологических, и социальных...и т.д. до самого низу...
До человека, который всегда в основании всех пирамид
ИМХО

0

37

InTheBalance написал(а):

Уважаемая Белка, то что Вы постите - прекрасно, вопрос именно в том и есть, что человек мг бы справиться со своими проблемами только САМ. Но ему это НЕ НАДО.

Примеры тому, наверное, опустившиеся люди и таких немало….
Если хочет ощущать себя личностью, то ему это непременно надо, пусть даже в конформистском обществе, чтобы как-то приспособиться к фону, который господствует в этом обществе.

Трагические моменты жизни, о которых Вы напоминаете нам, могли бы оказаться будильниками, а могут и не напомнить попавшему в трагическое положение человеку, что он есттественный, природный конформист и живет среди таких же как он естественных, природных конформистов в естественном конформном обществе.
Кто-то в таком состоянии поднимает бунт - выход лм это из конформного состояния?

А причем тут бунт?  Скорее это трудная работа над собой, не каждый может справиться. ИМХО.

Кто-то сходит с ума - ?

И такое бывает.

Кто-то вновь добивается прежнего положения среди людей, а это разве выход?

Нет, это не выход.
Важно не добиваться прежнего, а найти новое место для себя в сложившейся ситуации, в новом качестве, в общем, нужна широта взглядов, умение переварить большое количество информации, умение логически мыслить и большая воля, чтобы работать над собой.

Вспомните Гамлета - восстание и безумие детей Полония - ?
Или какая-то часть чекистов - арестованные при Ежове и те, кто из них были выпущены Берией, и продолжили естественно свою службу в НКВД - ?

Нет, опять не ТО!  Представьте летчика без ног.  Далеко не каждый сможет летать, как Маресьев.

А вот преподавать в школе труд, наверное, сможет, тоже далеко не каждый.

Да не надо далеко идти.  Все еще помнят «лихие девяностые».  Сколько людей получили шок, не выдержав резких перемен?

Кто-то не выдержал, не смог вписаться в новую жизнь, кто-то преуспел.
В чем бунт преуспевшего?  Или Вы скажете, что он случайно не поддался конформизму?
Или наоборот поддался?

П.С. И все-таки, человек должен решать САМ!  Вспомните Дикуля, от которого отказались все врачи предрекая ему неподвижность до конца дней.

А кто сейчас Дикуль?  Цирковой артист?  Нет, да и не следует ему быть цирковым артистом.  Он прекрасно лечит людей, передавая им свой опыт восстановления после тяжелых травм. :idea:

Отредактировано Белка (13-12-2008 08:59:18)

0

38

golem написал(а):

...... и что из этого следует??...изменения  не возможны или  готовиться  уже сейчас???..

Есть и еще теория.
Звучит она примерно так:
есть люди, которым естественно по им биологическим качествам (назовите как хотите, болезнь, наследственность) быть послушными обществу
А есть - бунтовщики по природе.
Изменить природу нельзя, но можно, и это то, что делает общество, направить в нужном направлении.
Бунтовщики становятся первопроходцами, едут мыть золото на современные Аляски
Послушные - замечательно функционируют в армии.
И то и другое качества - сами по себе не плохи, и не хороши, все зависит от того, насколько верно им найдено применение.
Но никакое воспитание не сделает бунтовщика послушным, и наоборот.

+1

39

Неизвестный написал(а):

Есть и еще теория.
Звучит она примерно так:
есть люди, которым естественно по им биологическим качествам (назовите как хотите, болезнь, наследственность) быть послушными обществу
А есть - бунтовщики по природе.
Изменить природу нельзя, но можно, и это то, что делает общество, направить в нужном направлении.
Бунтовщики становятся первопроходцами, едут мыть золото на современные Аляски
Послушные - замечательно функционируют в армии.
И то и другое качества - сами по себе не плохи, и не хороши, все зависит от того, насколько верно им найдено применение.
Но никакое воспитание не сделает бунтовщика послушным, и наоборот.

"Растение состоит из клеточков, как дом из кирпичёв". :) Есть теории о подобности государства (общества) и живого организма. Чтобы организм жил, надо, чтобы клетки были разными - мышечными, нервными, костными и т.д. Задача тех, кто взял на себя функции управления государством, не подавлять и нивелировать, а использовать заложенные природой свойства (включая менталитет) и различия для оптимизации функционирования общественного организма.

0

40

А.К. Трубицын написал(а):

"Растение состоит из клеточков, как дом из кирпичёв".  Есть теории о подобности государства (общества) и живого организма. Чтобы организм жил, надо, чтобы клетки были разными - мышечными, нервными, костными и т.д. Задача тех, кто взял на себя функции управления государством, не подавлять и нивелировать, а использовать заложенные природой свойства (включая менталитет) и различия для оптимизации функционирования общественного организма.

Угу...
Только где же взять такое государство...
Мне кажется, что человек и сам должен бы в этом тоже участвовать, если он вышел из пост-пеленочного возраста...
Государство, если оно разумно устроено и в нем разумные правители, должно, наверное, предоставлять возможности, поощрять правильный выбор, а уж пользоваться возможностями - дело человека.

0

41

Неизвестный написал(а):

Угу...
Только где же взять такое государство...
Мне кажется, что человек и сам должен бы в этом тоже участвовать, если он вышел из пост-пеленочного возраста...
Государство, если оно разумно устроено и в нем разумные правители, должно, наверное, предоставлять возможности, поощрять правильный выбор, а уж пользоваться возможностями - дело человека.

Дык... Оно ведь - на мой взгляд - так и было. По крайней мере, на себе я это чувствовал в полной мере. Дидактические игрушки в детском саду, кружки и факультативы в школе, огромные тиражи журналов типа "Юный техник", "Юный натуралист", "Квант" и т.д. Конкурсы, олимпиады, школы при институтах/университетах... Выбирай, пользуйся! :)

0

42

А.К. Трубицын написал(а):

Дык... Оно ведь - на мой взгляд - так и было. По крайней мере, на себе я это чувствовал в полной мере. Дидактические игрушки в детском саду, кружки и факультативы в школе, огромные тиражи журналов типа "Юный техник", "Юный натуралист", "Квант" и т.д. Конкурсы, олимпиады, школы при институтах/университетах... Выбирай, пользуйся!

Я вижу вот в чем разницу между Вашим и моим подходом:
Для меня правильное государство - это такое, за которое и я чувствую ответственность, а не только оно за меня..
Идеальное - что-то вроде дома с ЖЭКом, где ЖЭК - это просто механизм для исполнения воли жильцов, ответственный перед жильцами, состоящий из наиболее активных и пригодных жильцов.
Вы говорите про государственную власть, даже хорошую - "они".
Я говорю про самый паршивый ЖЭК - "мы"
Мне кажется, что при Александре Втором начала, было, складываться ситуация, когда много народа хотело говорить "мы"
Я не слишком патетично? Если да, то остановите меня  :blush:

Отредактировано Неизвестный (15-12-2008 02:07:42)

0

43

Неизвестный написал(а):

Я говорю про самый паршивый ЖЭК - "мы"
Я не слишком патетично? Если да, то остановите меня

есть немного :)

я вот несогласна брать отвейственность за то,
на что не простираетцо моё влиянье
даже и за ЖЭК или как он там теперь называетцо :rolleyes:

конечно если механизм такого влияния есть,
а люди им не пользуютцо - это одно,
а если его совсем нету?

+2

44

Неизвестный написал(а):

Я вижу вот в чем разницу между Вашим и моим подходом:
Для меня правильное государство - это такое, за которое и я чувствую ответственность, а не только оно за меня..
Идеальное - что-то вроде дома с ЖЭКом, где ЖЭК - это просто механизм для исполнения воли жильцов, ответственный перед жильцами, состоящий из наиболее активных и пригодных жильцов.
Вы говорите про государственную власть, даже хорошую - "они".
Я говорю про самый паршивый ЖЭК - "мы"
Я не слишком патетично? Если да, то остановите меня

Понимаете ли... Каждый должен заниматься своим делом - и заниматься профессионально. Управление (государственная деятельность) требует высочайшей квалификации. И пусть этим делом занимаются люди, получившие специальное образование и умеющие это делать. Мне, например, эта работа неинтересна и неприятна. А кому-то неинтересно мое инженерное дело. И так - во всем. А то иной считает себя профессионалом и в медицине, и в государственном упралении (часто встречается), хотя по образованию филолог или химик.
Речь идет не о замкнутой касте - просто о том, что если тебе нравится управление, есть талант - иди и учись, как учатся на врача или геолога. Доступ свободный, конкурс открытый, работа управленца такая же, как все иные.
Проблема Советской власти была в том, что не создавались институты, выпускающие "начальников", профессионалов управления. Считалось "нескромным". А напрасно... Ведь были великолепные школы физиков, химиков, математиков, медиков - должна была быть школа управленцев. К которой Горби или ЕБНя на пушечный выстрел не подпустили бы. :)

0

45

rainyday написал(а):

я вот несогласна брать отвейственность за то,
на что не простираетцо моё влиянье
даже и за ЖЭК или как он там теперь называетцо 
конечно если механизм такого влияния есть,
а люди им не пользуютцо - это одно,
а если его совсем нету?

Рейни, но я говорю не про реальные государства, а про то, которое считаю идеальным, и мне государство-ЖЭК нравится больше такого, которое обеспечит мне наилучшие возможности, но которое останется "они".
Мне кажется, что механизм влияния и чувство ответственности - это ситуация курицы и яйца, бегающих друг за другом по кругу.
Кстати, я заметила, что в Италии люди чаще говорят про государство "они", чем в США, т.е. это не результат формы правления:
при мне в маленьком городке в Италии жители устроили демонстрацию, требуя от властей построить им детскую площадку. Что меня поразило - еще и жгли покрышки, устраивая невыносимую вонь в собственном районе
Когда нам в свое время в Бостоне понадобился садик при школе, мы просто кликнули клич, устроили воскресник и посадили садик

0

46

А.К. Трубицын написал(а):

Понимаете ли... Каждый должен заниматься своим делом - и заниматься профессионально. Управление (государственная деятельность) требует высочайшей квалификации. И пусть этим делом занимаются люди, получившие специальное образование и умеющие это делать. Мне, например, эта работа неинтересна и неприятна. А кому-то неинтересно мое инженерное дело. И так - во всем. А то иной считает себя профессионалом и в медицине, и в государственном упралении (часто встречается), хотя по образованию филолог или химик.
Речь идет не о замкнутой касте - просто о том, что если тебе нравится управление, есть талант - иди и учись, как учатся на врача или геолога. Доступ свободный, конкурс открытый, работа управленца такая же, как все иные.
Проблема Советской власти была в том, что не создавались институты, выпускающие "начальников", профессионалов управления. Считалось "нескромным". А напрасно... Ведь были великолепные школы физиков, химиков, математиков, медиков - должна была быть школа управленцев.

Неа. В.И.Ленин был не так уж и неправ с его кухаркой, управляющей государством.
А прав был скорее не-помню-кто в США, сказавший:
Я скорее дам управлять страной первой тысяче людей из телефонного справочника, чем тысяче выпускников Гарварда
Но думаю, что соглашусь с Вами в одном:
при всякой власти должны быть профессиональные консультанты, которые, ругаясь друг с другом, будут давать советы главе правительства, сажать ли кукурузу из таких-то и таких-то соображений
ЖЭК (моя любимая модель) не чинит канализацию, но дело ЖЭКа - найти хорошего водопроводчика.

Но у консультантов не должно быть власти принимать решения.
А власть должна быть - мы. А если мы не чувствуем себя частью этой власти, то - я такого не хочу даже вставить в книжку.

0

47

Неизвестный написал(а):

Неа. В.И.Ленин был не так уж и неправ с его кухаркой, управляющей государством.
А прав был скорее не-помню-кто в США, сказавший:
Я скорее дам управлять страной первой тысяче людей из телефонного справочника, чем тысяче выпускников Гарварда
Но думаю, что соглашусь с Вами в одном:
при всякой власти должны быть профессиональные консультанты, которые, ругаясь друг с другом, будут давать советы главе правительства, сажать ли кукурузу из таких-то и таких-то соображений
ЖЭК (моя любимая модель) не чинит канализацию, но дело ЖЭКа - найти хорошего водопроводчика.
Но у консультантов не должно быть власти принимать решения.
А власть должна быть - мы. А если мы не чувствуем себя частью этой власти, то - я такого не хочу даже вставить в книжку.

Дело в том, что сейчас мало кто знает и понимает контекст ленинской фразы про кухарку. (Как и про "чемодано-паденье", которое я прокомментировал на "Стихах"). Но про "кухарку" комментировать долго - вспомните "Серебрянный герб" Чуковского, из него можно кое-что понять.
А кто что сказал про Гарвард и телефонный справочник... Думаю, Вы сами понимаете, что это юмор не самого высокого качества. Если у Вас (не дай Бог) заболеет ребенок, Вы будете слушать специалиста, а не голосованием решать, что надо делать.

0

48

Неизвестный написал(а):

Рейни, но я говорю не про реальные государства, а про то, которое считаю идеальным, и мне государство-ЖЭК нравится больше такого, которое обеспечит мне наилучшие возможности, но которое останется "они".
Мне кажется, что механизм влияния и чувство ответственности - это ситуация курицы и яйца, бегающих друг за другом по кругу.
Кстати, я заметила, что в Италии люди чаще говорят про государство "они", чем в США, т.е. это не результат формы правления:
при мне в маленьком городке в Италии жители устроили демонстрацию, требуя от властей построить им детскую площадку. Что меня поразило - еще и жгли покрышки, устраивая невыносимую вонь в собственном районе
Когда нам в свое время в Бостоне понадобился садик при школе, мы просто кликнули клич, устроили воскресник и посадили садик

"мы просто кликнули клич, устроили воскресник и посадили садик" - типичный, классический пример "совка"! Уж сколько было - начиная с пятого класса - посажено, покрашено, вскопано, прибрано и т.д... "Ленинский субботник" называется. :)

0

49

А.К. Трубицын написал(а):

Если у Вас (не дай Бог) заболеет ребенок, Вы будете слушать специалиста, а не голосованием решать, что надо делать.

У меня они болели, конечно.
У меня есть набор приятелей, кто-то врач, кто-то нет, и не все знакомые врачи, даже те из них, которые замечательные специалисты, в этот тщательно отобранный набор входит.
Когда нужен врач - я спрашиваю кого-то, иногда нескольких, из этого набора:кто - хороший специалист?
А дальше - обращаюсь к рекомендованному специалисту и беспрекословно слушаю его.
Разве Вы берете первого попавшегося врача, только потому, что у него есть диплом?

0

50

А.К. Трубицын написал(а):

"мы просто кликнули клич, устроили воскресник и посадили садик" - типичный, классический пример "совка"! Уж сколько было - начиная с пятого класса - посажено, покрашено, вскопано, прибрано и т.д... "Ленинский субботник" называется

Вам советская власть оставила такую оскомину во рту, что все, ею изобретенное, по определению - плохо
Но Вы же сами хвалили детские кружки? 
:playful:
Я вот ходила-ходила в прошлом году на демонстрации, где мы на все лады орали:"Ольмерт убирайся вон!"
И были знакомые, которые говорили "да ничего у вас не получится, зря время и голос изводишь"
А Ольмерт - ушел в отставку...

0

51

Неизвестный написал(а):

Вам советская власть оставила такую оскомину во рту, что все, ею изобретенное, по определению - плохо
Но Вы же сами хвалили детские кружки? 

Я вот ходила-ходила в прошлом году на демонстрации, где мы на все лады орали:"Ольмерт убирайся вон!"
И были знакомые, которые говорили "да ничего у вас не получится, зря время и голос изводишь"
А Ольмерт - ушел в отставку...

Неожиданно... У меня оскомина от демиков, которые разрушили Советскую власть. А о Советской власти - лучшие воспоминания. :)

0

52

Неизвестный написал(а):

У меня они болели, конечно.
У меня есть набор приятелей, кто-то врач, кто-то нет, и не все знакомые врачи, даже те из них, которые замечательные специалисты, в этот тщательно отобранный набор входит.
Когда нужен врач - я спрашиваю кого-то, иногда нескольких, из этого набора:кто - хороший специалист?
А дальше - обращаюсь к рекомендованному специалисту и беспрекословно слушаю его.
Разве Вы берете первого попавшегося врача, только потому, что у него есть диплом?

"Набор" - это не системное решение. У Вас "набор" есть, у тысяч других - нет. Система должна строится так, что к ответственной работе допускаются ответственные и квалифицированные специалисты. И строить такую систему обязаны те, кто взялся за управление обществом/государством.

+1

53

А.К. Трубицын написал(а):

Неожиданно... У меня оскомина от демиков, которые разрушили Советскую власть. А о Советской власти - лучшие воспоминания.

Но Вы же посмеялись над субботниками-воскресниками? Разве они - не продукт Советской власти?

0

54

А.К. Трубицын написал(а):

"Набор" - это не системное решение. У Вас "набор" есть, у тысяч других - нет. Система должна строится так, что к ответственной работе допускаются ответственные и квалифицированные специалисты. И строить такую систему обязаны те, кто взялся за управление обществом/государством.

А кто им дал право управлять обществом/государством?
Имхо, такое право может быть или Божественным, или всеобщим. При условии, конечно, что общество внутренне готово платить за свои ошибки и их исправлять в меру своего ума и способностей...

+2

55

Неизвестный написал(а):

А кто им дал право управлять обществом/государством?

Хааааароший вопрос! :flag:

+1

56

Неизвестный написал(а):

Но Вы же посмеялись над субботниками-воскресниками? Разве они - не продукт Советской власти?

Опа! А как же это я "посмеялся"?  o.O

0

57

Неизвестный написал(а):

А кто им дал право управлять обществом/государством?
Имхо, такое право может быть или Божественным, или всеобщим. При условии, конечно, что общество внутренне готово платить за свои ошибки и их исправлять в меру своего ума и способностей...

По уму, это должно быть таким же правом, как право специалиста-медика лечить, право инженера-стрителя - строить, право капитана - управлять кораблем. Право должна давать квалификация, мне так кажется. :)

0

58

А.К. Трубицын написал(а):

"мы просто кликнули клич, устроили воскресник и посадили садик" - типичный, классический пример "совка"! Уж сколько было - начиная с пятого класса - посажено, покрашено, вскопано, прибрано и т.д... "Ленинский субботник" называется

Трубицын, вот.
Я описала мой воскресник в Бостоне, а это Ваша реакция:Ленинский субботник. А это - не послеперестроечное занятие
:flag:

0

59

Неизвестный написал(а):

Трубицын, вот.
Я описала мой воскресник в Бостоне, а это Ваша реакция:Ленинский субботник. А это - не послеперестроечное занятие

В Бостоне - Бостонское чаепитие, в России - Ленинский субботник... :)

Я отнюдь не посмеялся - субботники-воскресники, самостоятельное решение общих проблем - характерно для СССР. Так и делалось. И мне кажется, что это правильно.

+1

60

А.К. Трубицын написал(а):

По уму, это должно быть таким же правом, как право специалиста-медика лечить, право инженера-стрителя - строить, право капитана - управлять кораблем. Право должна давать квалификация, мне так кажется.

Вот здесь давайте согласимся, что есть непреодолимое разногласие мнений:
Вы считаете, что только специалисты могут управлять
Я - что дело специалистов давать советы управителям, но управители или назначены Всевышним, или выбраны нами-согражданами, а мы, в случае чего - ответим за свой глупый выбор своей шкурой или сможем их сменить. Если назначены Всевышним - отвечают перед Ним, и это Его проблема, если нами-согражданами - то отвечают перед нами
ПС Если Вы и я не пришли к консенсусу, то хотя бы знаем, где разошлись во мнениях

Отредактировано Неизвестный (15-12-2008 05:43:11)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » из-за чего в человеке произойдет ВДРУГ изменение?