НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции.


Программа оппозиции.

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

либерал-патриот написал(а):

2. Мир лучше, когда НАМ лучше.

кто "мы", кроме нас с вами и пуриста?

либерал-патриот написал(а):

Вы нам скажите лучше (я говорю не только о вас лично), нужно ли вам, хотите ли вы для себя лично и для России двигаться вперед и вверх

"шествует мятежный Человек сквозь жуткий мрак загадок бытия - вперед! и -
выше! все - вперед! и - выше!"
(с - максим горький

либерал-патриот написал(а):

Вообще, вы,уважаемый Пурист, большой мастер по отбрасыванию дискуссии назад. Мы поднимаемся по лестнице рассуждений. Бац!

лестица закачалась

либерал-патриот написал(а):

Вы начинаете ЗАНОВО обсуждать понятия базиса, начала наших рассуждений.

что - причина?
лестница закачалась?
обсуждение заново базовых понятий?
что - следствие?
лестница закачалась?
обсуждение заново базовых понятий?

может быть некоторые соображения целесообразно воспринимать как непрерывную обратную связь?

+1

32

пурист написал(а):

друзья, здесь - довольно странный момент:речь идет о "программе оппозиции", - стало быть, оппозиция1. есть (предполагается, что оппозиция - есть),2. она структурирует себя программой (а не, например, лидерами, лозунгами, ситуативными альянсами и целями)есть такое в реальности рф?я считаю, что - нет.ок.есть, тем не менее, предложение создать "другую другую россию". я - за.далее - элеиентарно:1.проблема2. цели3.задачи4. способы решеня5. ресурсы6. индикаторы оценки
            итак, -ЦЕЛИ?
            требования к целям:цели должны допускать операционализацию:иначе говоря, цель "сделать мир (рф) лучше" не признается ЦЕЛЬЮ, а признается рекламным слоганом. она недопускает операционализацию, т.е.: ее нельзя расписать как набор задач. она не допускает и проверки результатов и соотнесения их с целью.итак:ЦЕЛЬ?

:cool:

Для меня, главная цель на данном этапе - ОГРАНИЧИТЬ власть по отношению к частному человеку.
Т.е. Свободы для гражданина и жесткие ограничения для власти.
Никакой оппозиции я не наблюдаю в РФ.
Даже не вижу  попыток создать оппозицию, есть отдельные люди, но нет идей как организоваться единомышленникам, хоть и малому количеству.

Отредактировано Лишенка (08-05-2009 07:09:27)

+2

33

либерал-патриот написал(а):

Вы нам скажите лучше (я говорю не только о вас лично), нужно ли вам, хотите ли вы для себя лично и для России двигаться вперед и вверх. Или вам нужно, чтобы РФ и вы лично оставались там же, где и сейчас?
Но дело в том (и об этом мы тоже говорили), что РФ и лично вы можете потерпеть полный крах.
И это неприятно. Мне (я не в России) этого бы совсем не хотелось.

разумеется, я хочу, как и все, чтобы всем стало лучше. но этого хотят все без исключения.
сталкера помните? щастья - и всем. а результат?
хорошая цитата из другого автора:
"почему люди так не любят конкретизировать цели? потому, что тогда их последующую деятельность становится возможным оценить. и выясняется, что и цели подменяются, и производится масса активностей, никак не направленных на достижение целей".

я не отбрасываю дискуссию назад. напротив, я говорю: есть два-четыре неразвернутых варианта "программы оппозиции". давайте посмотрим, как они соответствуют "целям оппозиции" и КАКИЕ это цели.

сделать мне (или либералу-патриоту) "лучше" - в разных ситуациях может означать разное. в одной ситуации - денег дать, в другой - поговорить по душам, в третьей - вкусно накормить, в четвертой - натолкнуть на какую-то мысль, в пятой - повысить/понизить температуру за окном на градус-другой, в шестой - еще что-нибудь.

потому я говорю: цели должны допускать операционализацию, то есть: они должны быть так сформулированы, чтобы их можно было бы превращать в конкретные решабельные задачи. и оценивать ход решения.

+1

34

либерал-патриот написал(а):

Чтобы было проще, не будем изобретать велосипед, а используем Библию. Там всё есть - и личное и общественное.

А для меня там ничего нет. Как будем поступать дальше? :insane:

0

35

пурист написал(а):

"почему люди так не любят конкретизировать цели? потому, что тогда их последующую деятельность становится возможным оценить. и выясняется, что и цели подменяются, и производится масса активностей, никак не направленных на достижение целей".

Плюсов НЕТУ!!!

+1

36

InTheBalance написал(а):

может быть некоторые соображения целесообразно воспринимать как непрерывную обратную связь?

очень удачная формулировка.
............
только на агору пришел, а у меня уже опять плюсов нет...

0

37

Лишенка написал(а):

Для меня, главная цель на данном этапе - ОГРАНИЧИТЬ власть по отношению к частному человеку.

хорошо.
тогда задачи могут быть разными:
I.
1. написать документы
2. добиться их принятия
3. добиться их исполнения
4. контролировать это исполнение.
хорошо, вроде. а ресурсы? ммм...
II.
1. выяснить, что такое "власть". не является же она "апейроном", "неограниченным" у древних греков. где-то же она должна самоопределяться и ограничиваться сама, иначе она будет этим самым "апейроном", который иногда трактуется как "материя". ироническую концепцию власти как "социальной материи" я создавал, только это, все же - ирония.
власть не может не иметь ограничений внутри себя. просто, по логике. и по этим ограничениям и следует бить.
2. выяснить, какие ограничения внутри себя имеет власть. я как-то задавал этот вопрос в игривой форме:
"что НЕ могут короли?"
ну,
2.1. жениться по любви (не только в буквальном понимании), - это раз, и здесь их лупцевать особенно приятно. они тут просто голенькие. но это - вопрос индивидуальной комуникации и индивидуальных же умений.
здесь недурно вспомнить идеологию хиппи и богемы: я никогда не делаю вещи, эстетически мне неприятные.
2.2. управлять они ничем не могут. вертикаль - не работает. я это показывал: больше трех властных позиций - валяйте на свалку. управлять они могут - плохо - только друг другом.
2.3. цели они не могут формулировать и публиковать. причины я изложил выше, в посте №33.
здесь - огромная возможность их публично замочить в сортире. общественная жизнь требует целей, а они не могут для страны сформулировать ни единой цели, или, тем более, стратегии на будущее. это же не может сделать и существующая "оппозиция".
ни одной цели, кроме вставания из позиции раком, властью не было объявлено.
впрочем, власть в этой позиции продолжает пребывать.
оппозиция же объявляла цель "сделать, как в сша", а, в бытность у власти, сделала как в верхней вольте. квалифицировать, следовательно, их нужно как папуасов.
.............
и многое другое :)

+1

38

пурист

Итак.
1.Сформулировать цель.
2.Написать документ, внятно излагающий цель.
3.Выяснить что такое власть.
4. Исходя из поставленной цели долбить в уязвимые места власти.
Грубая схема. На большее тетка с авоськой не способна :D

+1

39

Лишенка написал(а):

Итак.
1.Сформулировать цель.
2.Написать документ, внятно излагающий цель.
3.Выяснить что такое власть.
4. Исходя из поставленной цели долбить в уязвимые места власти.
Грубая схема. На большее тетка с авоськой не способна

отличная схема.
далее - еще задачи:
1. найти пространство и площадки откуда говорить и быть слышимым.
2. создать группу писателей.
3. создать брэйн-тэнк социологических и политологических (и разных других) исследований.
4. создать авторитетную группу, которая будет говорить - и по всем уязвимым адресам.
...............
и всех супеглибегалов обходить стогоной :) они - буйнопомешаные или тихие идиоты. и очень любят маленьких детей.

+1

40

InTheBalance написал(а):

кто "мы", кроме нас с вами и пуриста?

- Человекам.

Лишенка написал(а):

Для меня, главная цель на данном этапе - ОГРАНИЧИТЬ власть по отношению к частному человеку.
Т.е. Свободы для гражданина и жесткие ограничения для власти.
Никакой оппозиции я не наблюдаю в РФ.
Даже не вижу  попыток создать оппозицию, есть отдельные люди, но нет идей как организоваться единомышленникам, хоть и малому количеству.

Очень поддерживаю вашу мысль. Государство для гражданина. Вот удобная модель для человека разумного, свободного, но при этом и ответственного, который готов и поработать хоть чуть-чуть для других и вместе с тем получить для себя.

Насчет попыток создать ТАКУЮ оппозицию вы правы. Но насчет идей не совсем. Есть такие идеи. В частности, я высказываю постоянно такие идеи.
Может быть обсудим мои предложения, которые я высказывал ранее?

пурист написал(а):

разумеется, я хочу, как и все, чтобы всем стало лучше. но этого хотят все без исключения.
сталкера помните? щастья - и всем. а результат?

Вот! Все хотят без исключения, чтобы стало лучше исключительно им, но не все хотят, чтобы стало лучше ВСЕМ. И уж еще меньшее число людей хочет задуматься, как это сделать.
По-моему формула "государство для гражданина" хоть и не всеобъемлющая формула блага, но она все же важная часть такой формулы.

пурист написал(а):

"почему люди так не любят конкретизировать цели? потому, что тогда их последующую деятельность становится возможным оценить. и выясняется, что и цели подменяются, и производится масса активностей, никак не направленных на достижение целей".

Люди вообще не очень любят интеллектуально напрягаться. Некоторые готовы и даже любят. Но нам вовсе не нужно, чтобы ВСЕ напрягались. Хватит и одного процента готовых на это.

пурист написал(а):

я не отбрасываю дискуссию назад. напротив, я говорю: есть два-четыре неразвернутых варианта "программы оппозиции". давайте посмотрим, как они соответствуют "целям оппозиции" и КАКИЕ это цели.

Прошу простить меня за обострение. Это не было обвинение. Это было приглашение к тому, чтобы все-таки брать на карандаш то, что уже было предложено.
На самом деле для нас важны не столько цели оппозиции, которой нет, как вы правильно заметили. Важны цели гражданского общества, которого пока нет. Но это не страшно, общество можно вырастить, если есть даже небольшая группа граждан, которые представляют из себя затравку такого общества.
И еще я предлагаю все-таки обратить внимание на мое предложение о том, КАК ОРГАНИЗОВАТЬСЯ такому обществу.

пурист написал(а):

сделать мне (или либералу-патриоту) "лучше" - в разных ситуациях может означать разное. в одной ситуации - денег дать, в другой - поговорить по душам, в третьей - вкусно накормить, в четвертой - натолкнуть на какую-то мысль, в пятой - повысить/понизить температуру за окном на градус-другой, в шестой - еще что-нибудь.

- Согласен. Важнее для нас политические цели нас как граждан. Эти цели могут автоматически решить и частные задачи: зарабатывания или получения денег на какой-то проект или для социально слабого населения, "разговоров по душам", когда есть в реформированном обществе/стране/государстве социальные институты для этого - для обратной связи вообще и психологической, например, помощи в частности. Я уж не говорю о частной вроде бы задаче комфортного жилья, которое человек МОЖЕТ приобрести при жизни или такой важной задачи, как получения объективной и независимой от государства информации.

Лишенка написал(а):

А для меня там ничего нет. Как будем поступать дальше?

Дальше? Будем искать. Предлагайте, в чем для вас содержится важная информация. Например, в американской конституции или в декларации прав гражданина.
Надо обсуждать, проговаривать. Наверное и в Библии для вас что-то полезное найдется.

+2

41

пурист написал(а):

далее - еще задачи:1. найти пространство и площадки откуда говорить и быть слышимым.2. создать группу писателей.3. создать брэйн-тэнк социологических и политологических (и разных других) исследований.4. создать авторитетную группу, которая будет говорить - и по всем уязвимым адресам.

Вот тут и начинаются сложности.
1. Площадки?
2. Группа писателей возможно и найдется.
3. Соц. и прочие исследования . Где ресурсы на это?
4. Авторитетная группа сложится в процессе работы. Иначе не бывает.
Итак две главные сложности : площадки и ресурсы. Поропасть тут же  разверзлась перед нами...

пурист написал(а):

и всех супеглибегалов обходить стогоной  они - буйнопомешаные или тихие идиоты. и очень любят маленьких детей.

:cool:  Это точно!

0

42

ограничение в-ласти в-целях увеличения возможностей приватизации личного пространства

кому-то надо - кому-то нет, оставить открытой дверь?

непонятно

+1

43

Лишенка написал(а):

3. Соц. и прочие исследования . Где ресурсы на это?

:insane:
????

0

44

либерал-патриот
Со всем уважением, примите и проч.
НО!

либерал-патриот написал(а):

По-моему формула "государство для гражданина"

Пустые для меня слова! ЛОЗУНГ.

либерал-патриот написал(а):

Дальше? Будем искать.

Невозможно искать НЕИЗВЕСТНО что, можно идти к цели, добиваться цели.  Для меня это так.

0

45

InTheBalance написал(а):

ограничение в-ласти в-целях увеличения возможностей приватизации личного пространства

ОГраничение власти во вмешательстве в дела гражданина. ТОЧКА.

0

46

офф-топ. о ресурсах.
встретил на своем концерте одну свою милую знакомую.
она сейчас политтехноложит для коммунистов.
она меня спрашивает:
- ну, чем сейчас зарабатываешь?
- ну, делаю исследования для х, у и зет, ну, еще то-то и тот...
- так это ж - на деньги цру...
- нет, - говорю, - на сей раз - моссад и ми-6. они больше платят...
кажется, она не поняла, что я пошутил.

+2

47

Лишенка написал(а):

1.Сформулировать цель.
2.Написать документ, внятно излагающий цель.
3.Выяснить что такое власть.
4. Исходя из поставленной цели долбить в уязвимые места власти.
Грубая схема. На большее тетка с авоськой не способна

Хорошо формулируете, "тетка с авоськой"  :crazyfun:

пурист написал(а):

1. найти пространство и площадки откуда говорить и быть слышимым.
2. создать группу писателей.
3. создать брэйн-тэнк социологических и политологических (и разных других) исследований.
4. создать авторитетную группу, которая будет говорить - и по всем уязвимым адресам.

Мощные люди: один придумывает, другой кратко формулирует.

Лишенка написал(а):

1. Площадки?
2. Группа писателей возможно и найдется.
3. Соц. и прочие исследования . Где ресурсы на это?
4. Авторитетная группа сложится в процессе работы. Иначе не бывает.
Итак две главные сложности : площадки и ресурсы. Поропасть тут же  разверзлась перед нами...

Для меня во всем вышесказанном самое главное на данном этапе - группа. Назовем их нормальные люди.
Площадки и ресурсы. Площадки - интернет свободен, господа. Ресурсы появятся по мере прирастания группы. Можно определиться со взносами.
Я готов платить членские взносы. Например, 5 долларов в месяц.
Главное-то - на что вы собираетесь тратить полученные ресурсы.
Исследования идут и без наших заказов. Надо только результаты искать в сети.

Что такое власть. Это важно. Но важнее, какая власть в РФ и какая нужна обществу.
Я также приглашаю еще раз провитать, что я предлагал на первой странице. Щас процитирую...

+1

48

пурист написал(а):

офф-топ. о ресурсах.

+
И это тоже!  :insane:

Отредактировано Лишенка (08-05-2009 08:19:56)

0

49

Лишенка написал(а):

ОГраничение власти во вмешательстве в дела гражданина. ТОЧКА.

а как обозначить право помочь тем, кто ни бе ни ме, а помощь от государство ждёт, и если не дожидается - за вилы?

я говорю про то, что сейчас слишком велика разница в том, кто лично в какое место своей личной жизни не хочет впускать.
- предприниматель
- учитель государственной школы
- пенсионер
- наёмный работник у частника
- наёмный работник государства
- армия живых людей-чиновников
- военнослужащий
- сотрудник силовых структур вор
- сотрудник силовых структур честный (по понятиям внутри силовых структур)

0

50

либерал-патриот написал(а):

Площадки - интернет свободен, господа.

Во -первых в РФ, условно свободен, во -вторых виртуальные площадки дают виртуальные результаты. Т.е. НИЧЕГО.

либерал-патриот написал(а):

Исследования идут и без наших заказов. Надо только результаты искать в сети.

ДА, не те исследования идут, не то исследуют. :insane:

0

51

InTheBalance написал(а):

а как обозначить право помочь тем, кто ни бе ни ме, а помощь от государство ждёт, и если не дожидается - за вилы?

Это не право помочь, а обязанность общества.

0

52

Лишенка написал(а):

ОГраничение власти во вмешательстве в дела гражданина. ТОЧКА.

Когда я говорю формулу ГОСУДАРСТВО ДЛЯ ГРАЖДАНИНА И ОБЩЕСТВА, то это не слоган, а смысл того, чего бы мы должны были добиться. Не ограничение вмешательства государства, а изменение самого инструмента ГОСУДАРСТВА.
Сейчас государство это фактически корпорация, которая работает на самое себя. Народ побоку, постольку поскольку он обслуживает интересы Корпорации мафионеров и чиновников.
Государство должно иметь такую конструкцию, таких чиновников, такое финансирование, которые эффективно выполняют задачи обслуживания общества в целом и каждого отдельного гражданина.

0

53

Лишенка написал(а):

ОГраничение власти во вмешательстве в дела гражданина. ТОЧКА.

мне бы больше ничего и не нужно

+1

54

либерал-патриот написал(а):

Когда я говорю формулу ГОСУДАРСТВО ДЛЯ ГРАЖДАНИНА И ОБЩЕСТВА, то это не слоган, а смысл того, чего бы мы должны были добиться. Не ограничение вмешательства государства, а изменение самого инструмента ГОСУДАРСТВА.Сейчас государство это фактически корпорация, которая работает на самое себя. Народ побоку, постольку поскольку он обслуживает интересы Корпорации мафионеров и чиновников.Государство должно иметь такую конструкцию, таких чиновников, такое финансирование, которые эффективно выполняют задачи обслуживания общества в целом и каждого отдельного гражданина.

Это пустые для меня слова. Добрые пожелания, не больше. Их невозможно выразить в законе, невозможно разложить на этапы для достижения. ТО, о чем писал пурист.
НЕТЕХНОЛОГИЧНЫЕ добрые слова.

Отредактировано Лишенка (08-05-2009 08:28:14)

+1

55

Лишенка написал(а):

виртуальные площадки дают виртуальные результаты. Т.е. НИЧЕГО.

Не согласен. Я вижу множество примеров, где интернет дает вполне материальные результаты.
Торговля на интернете, учеба на интернете, общение на интернете, информация о рабочих метсах на интернете, бизнес на интернете, даже банки на интернете.
Я сегодня зашел на интернет в поисках информации о том, где, что и почем в моем районе, где я живу. Что еще материальнее? Я поехал туда, где было лучче и дешевше.

0

56

Лишенка написал(а):

InTheBalance написал(а):
а как обозначить право помочь тем, кто ни бе ни ме, а помощь от государство ждёт, и если не дожидается - за вилы?
Это не право помочь, а обязанность общества.

вот оно со своей обязанностью ко мне так залезло, что возвращаться неохота. пошло оно с этой своей обязанностью в другое полушарие!

я бы вместе со своей личностью и миллиметра права на это бы ему не дал. судя по всему вы тоже.
и никаких исследований не надо - ясно, что ждёт выполнения этой обязанности от государства (не от общества) масса народу.

эта штука должна быть разграничена как-то (?)

0

57

либерал-патриот написал(а):

Не согласен. Я вижу множество примеров, где интернет дает вполне материальные результаты.Торговля на интернете, учеба на интернете, общение на интернете, информация о рабочих метсах на интернете, бизнес на интернете, даже банки на интернете.Я сегодня зашел на интернет в поисках информации о том, где, что и почем в моем районе, где я живу. Что еще материальнее? Я поехал туда, где было лучче и дешевше

Даже не знаю что и сказать... :smoke:

0

58

InTheBalance написал(а):

эта штука должна быть разграничена как-то (?)

Я же не написала, что содержание и помощь больным и старым этообязанность ГРАЖДАНИНА, а только общества. :insane:
Общество и создает такой механизм в виде государственных социальных институтов и благотворительных организаций.

0

59

Лишенка написал(а):

Во -первых в РФ, условно свободен, во -вторых виртуальные площадки дают виртуальные результаты. Т.е. НИЧЕГО.
...ДА, не те исследования идут, не то исследуют.

сейчас есть неплохая юношеская (30-40 лет) сеть левоинтеллектуальных гуманитариев.
есть и старичье кое-какое. в принципе, я с ними общаюсь. теоретически, кое-что оттуда можно брать.

а вот то, что площадки - виртуальные, - убийственно. все равно, что в туалете закрыться и там орать.
интернет - как система связи и, кстати, как брэйн-танк - работает. а как система площадок - только как клуб. тоже - польза, но совсем иная.
..................
на час оторвусь от беседы - нужно кое-что собрать.
10-го, все же, улетать придется.

0

60

Лишенка написал(а):

Это пустые для меня слова. Добрые пожелания, не больше. Их невозможно выразить в законе, невозможно разложить на этапы для достижения. ТО, о чем писал пурист.
НЕТЕХНОЛОГИЧНЫЕ добрые слова.

Для меня эти слова - полны смысла. Могу расшифровать.
Я могу вам объяснить, что конкретно я имею ввиду, когда говорю о подчиненном обществу и удобном для него госудасртве.

Вы наверняка в курсе, что ныне государство в РФ дает 68 гражданам одного чиновника. Вот какая численность чиновничества в России. Рекордно высокая за все времена и режимы в России. Зачем столько?! Сократить до удобоваримого числа. Граждане не в состоянии прокормить столько чиновников.

Далее. Понять, каков должен быть принцип во власти.
Выборные органы - для предложения технологии управления - на всех уровнях.
Исполнительные для эффективной работы с документами, с информацией в основном.
Исполнительные органы, чиновничество - только на контракте. Только после конкурсов.
Один чиновник должен много уметь делать. Быть образованным, быть специалистом.

Чиновничество должно быть оторвано от граждан. Все автоматизированно, все упрщено, все просто и понятно. Все ДЕШЕВО. Все удобно для граждан. Все направлено на то, чтобы гражданин меньше терял, чтобы он больше получал, чтобы он быстрее получал. - Информации, кредитов, лицензий и т.д. и т.п.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции.