НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции.


Программа оппозиции.

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

Лишенка написал(а):

А зачем мне это доказывать? С какой стати?
Вы выдвинули тезисы - Вы и доказывайте.
Пока Вы выступаете за увеличение государства(чиновники по пропоганде, по воспитанию детей, по содержанию стариков, по контролю за исполнением детьми своих обязательств по уходу за родителями... )
Только что к койке чиновников не сочинили ещё...

Да за какое я выступал увеличение государства?

Я предложил ликвилировать государственную пенсионную систему! А значит и ликвидировать огромную армию чиновников этой пенсионной системы. Чиновников, следящих за сбором пенсионных налогов и чиновников, распределяющих эти налоги!

Сейчас через армию чиновников проходит 100% населения. При реализации моей идеи эта армия сократится на порядок, так как будет работать лишь с теми, кто не исполняет закон.

0

962

Лишенка написал(а):

Я у Вас ничего не росила.
Кроме того, Ваши представления о государстве, как насилии, немного диковато выглядят сегодня. Какое в Швейцарии насилие? Или в Нидерландах?

Попробуйте в Швецарии или Нидерландах не выполнить их законы и вы узнаете, какое там существует насилие.

0

963

ВадимС написал(а):

Попробуйте в Швецарии или Нидерландах не выполнить их законы и вы узнаете, какое там существует насилие.

Преступления должны быть наказуемы и неотвратимо наказуемы.
Вопрос только в том, что и считается преступлением в стране.
В РФ произнесение слов и устройство выставок, а в Нидерландах проституция и арихуана НЕ считаются преступлениями.

Так что Ваш тезис "государство всегда насилие" очень странный.
Государство есть защита прав и свобод граждан, а не насилие. :insane:
Правда не всякое. Государство в РФ есть насилие. Но не любое государство.
Вы  пытаетесь приравнять государство основанное на насилии к правовому государству, прем сурковских пропагандистов -  рассказывать о том, что везде, как в РФ.
А это неправда. НЕ везде.

На кой мне эти пустые разговоры не по теме? А?

Отредактировано Лишенка (25-05-2009 03:27:58)

+1

964

ВадимС написал(а):

Да за какое я выступал увеличение государства?
            Я предложил ликвилировать государственную пенсионную систему! А значит и ликвидировать огромную армию чиновников этой пенсионной системы. Чиновников, следящих за сбором пенсионных налогов и чиновников, распределяющих эти налоги!
            Сейчас через армию чиновников проходит 100% населения. При реализации моей идеи эта армия сократится на порядок, так как будет работать лишь с теми, кто не исполняет закон.

А вот

ВадимС написал(а):

Закон о содержании детьми престарелых родителей может предусматривать как непосредственное содержание ( в случае нахождения стариков в семьях), так и перечисление им содержания на банковский счёт. Минимальное содержание, выплачиваемое ребёнком родителю так-же может быть оговорено в законе. Наказание за неисполнение закона должно быть жётским. Вплоть до лишения свободы и принудительных работ.

Закон Вы предложили.  Т.е. государственный орган (исполнительный) должен будет отслеживать кто как платит. Это отдельная структура в милиции ? Это надзор за гражданами  у них дома?
Это Вы себе технологически как представляете? Вот недовольный родитель пишет телегу на детей в милицию, потом милиция приходит домой устанавливать факты? Собирает свидетелей безобразий детей, шьет дело, отправляет его в суд?
Для этого отслеживает все доходы детей, учитывает их расходы...
Это ж сколько чиновников надо задействовать? Деньги на эти изыскания из бюджета выделять ,  все эти следственные действия надо ж оплачивать? а?

Я уж не говорю о контроле государства за семейными делами.... который Вы рекомендуете ввести в своей программе.

+1

965

норрис написал(а):

Система не должна меняться, это грозит столкновениями разных групп населения.
            Само Учредительное собрание как место, где соберутся представители разных групп и слоёв, уже есть сильное изменение системы.
            Система, она соответствует ментальности людей, поэтому нужно менять сознание людей, а для этого их нужно ставить в другие ситуации, нежели те, которые они имеют.

Согласен, что система определённая нынешней конституцией не должна меняться. Но она меняется постепенно. Было бы правильно вернуться к изначальному виду не только по букве, но и по сути.
К примеру, выборов президента у нас нет. Есть назначения, оформленные псевдовыборами. И т.п.

0

966

Вольдемар написал(а):

Согласен, что система определённая нынешней конституцией не должна меняться.

Т.е. система определенная Конституцией, как "чего изволите" для исполнительной власти НЕ должна  меняться?
И на кой мне эта система?  o.O

+1

967

пурист написал(а):

политическое недовольство часто оформлено в виде недовольства "общественной атмосферой".
повторюсь: атмосферой унылой, агрессивной и абсолютно бездарной, не креативной.
свобода слова как политический принцип напрямую связана с "общественной атмосферой".
можно быть нисколько не озабоченным "свободой слова" как лозунгом, но не чувствовать атмосферу нельзя.

:insane:

пурист написал(а):

нормы культуры (а свобода слова - это норма культуры, прежде всего, а политический принцип уже потом) просто по определению не могут вырождаться.
не нравится, что пишут? не читай. все просто.
наше мнение о нормах культуры культуру мало интересует.
выродилась, не выродилась, - лишь бы была здорова.

:insane: :writing:  в архив!

Отредактировано InTheBalance (25-05-2009 08:02:34)

+1

968

Лишенка написал(а):

Т.е. система определенная Конституцией, как "чего изволите" для исполнительной власти НЕ должна  меняться?
И на кой мне эта система?  o.O

Ну, это старый спор со старыми позициями. И глубоко схоластический.

Сказано ведь было: "не важно хорошие у вас законы или плохие, важно исполняются ли они". К сожалению дословно не помню.

Конституция не исполняется. Добейтесь такой ситуации, чтобы Конституция исполнялась, а потом пересматривайте её. Путём референдума или решением Учредительного собрания.

+1

969

ВадимС написал(а):

Иначе все крики о том, что нет политических свобод в стране бессмысленны. Так как у кричащих сейчас нет никакой политической программы. Ни один либерал не может сказать, что он будет делать отличного от Кудрина в экономике.

С выделенным абсолютно согласен.

Что касается либералов, то позвольте от их лица выдвинуть два предложения.

1. Необходимо произвести девальвацию рубля.

Это позволит увеличить отечественное производство.

2. Поскольку экономический кризис в России, это в первую очередь кризис доверия. Необходима смена нынешнего правительства хунтарей на правительство народного согласия.

И последнее, господа, страсти здесь нам вряд ли помогут. Поэтому как модератор и участник дискуссии прошу всех воздерживаться от уколов и подколов.  ;)

0

970

норрис написал(а):

Конституция не исполняется. Добейтесь такой ситуации, чтобы Конституция исполнялась, а потом пересматривайте её. Путём референдума или решением Учредительного собрания.

день добрый!
вопрос опять о том - КАК?
как добиться? с помощью гипноза?
или, скажем, предлагается девальвировать рубль.
а я, пока, не министр финансов и не директор главбанка или как там его...

потому ПЕРВОЕ действие должно быть описано сразу в виде и "что", и "как".
например: чтобы получить 4, сложить 2 и 2. и при том, уметь считать, хотя бы - на пальцах.

+2

971

пурист написал(а):

ПЕРВОЕ действие должно быть описано сразу в виде и "что", и "как".
например: чтобы получить 4, сложить 2 и 2. и при том, уметь считать, хотя бы - на пальцах.

:insane:
нащёт "сразу" - давайте не станем настаивать -
будет просто ступор.
при каждом "втором" ходе попробуем напоминать,
что первый ещё не сделан...
или давайте - игру!

пора бежать - пока

зы
как результаты? - они где-то будут в открытом доступе?

+1

972

пурист написал(а):

день добрый!
вопрос опять о том - КАК?
как добиться? с помощью гипноза?
или, скажем, предлагается девальвировать рубль.
а я, пока, не министр финансов и не директор главбанка или как там его...

потому ПЕРВОЕ действие должно быть описано сразу в виде и "что", и "как".
например: чтобы получить 4, сложить 2 и 2. и при том, уметь считать, хотя бы - на пальцах.

Добрый день, уважаемый пурист.

Я же написал о первых шагах в самом первом посте.

Я не писал о девальвации, только потому, что шагов до этого много. Я же написал только о первых шагах. Причём, эти первые шаги должны по идее объединить всю оппозицию и должны вести ко многим целям сразу, то есть это универсальные шаги, а дальше каждый предлагает свой путь.

Мы никак не можем договориться о первых шагах, а Вы хотите все сразу. Почти сорок страниц, а результат?

+1

973

норрис написал(а):

Я же написал о первых шагах в самом первом посте.

:insane:

норрис написал(а):

1. Свободу политзаключённым.
                  2. Создание общественных советов на центральных телеканалах.
                  3. Отмена дискриминационных поправок в избирательном законодательстве          и проведение досрочных парламентских выборов.
                  4. Подготовка и созыв Учредительного собрания.

Пока даже не поняли что такое "считать" , а уж хотим 2х2 получить. :D

+1

974

ВадимС написал(а):

Вы понимаете, что такое рынок труда? Работник продаёт свой труд, а работадатель его покупает.
Появление у работодателя дополнительных финансовых средств автоматически увеличит заработную плату. Не надо делать из капиталистов монстров.

Монстрее уже не сделаешь   :tired: . Конечно, есть всякие люди. Но уверяю Вас никто никому ничего не должен в этой стране. Надо исходить из этого. Поэтому я и предложил пенсионные расходы переложить на плечи государства. Хотя бы лет на пять. Пока не пройдёт период изменений.

0

975

Лишенка написал(а):

2. Создание общественных советов на центральных телеканалах.

СВобода слова. Или она не нужна Вам? Или Вы знаете другой путь, который быстрее приведёт к цели?

0

976

пурист написал(а):

и при том, уметь считать, хотя бы - на пальцах.

:cool:

+1

977

норрис написал(а):

уверяю Вас никто никому ничего не должен в этой стране

а в этом смысле - ваще никто нигде никому не должен.

и вся штука в том, что вся "политика" заключается в поиске должника, и все считают себя кредиторами. при таком подходе самый лучший путь объединиться - найти общего врага.
зачем?

отсюда "партийность" печати и свободы слова в емлёвском пуле.

зы
што приятно - уже боннэр назвала ситуацию с использованием термина "приватизация":
"я боюсь в современной России, не народа, а власти, государства, что они, как только я кончусь, быстренько приватизируют Сахарова под православие, под агрессивность церкви, торгующей табаком и призывающей, я не знаю, к чему"
это работающая терминология :flag:

+1

978

норрис написал(а):

СВобода слова. Или она не нужна Вам? Или Вы знаете другой путь, который быстрее приведёт к цели?

Общественные советы , которые будут созданы кремлевскими не могут привести к свободе слова.
Это вроде Общественной палатки.  :insane:
Про выборы, всенародные даже и начинайте - смешно уже. :flag:

+2

979

норрис написал(а):

Ну, это старый спор со старыми позициями. И глубоко схоластический.
            Сказано ведь было: "не важно хорошие у вас законы или плохие, важно исполняются ли они". К сожалению дословно не помню.
            Конституция не исполняется. Добейтесь такой ситуации, чтобы Конституция исполнялась, а потом пересматривайте её. Путём референдума или решением Учредительного собрания.

Дорогой Норрис, речь в приведенной Вами цитате шла о ЗАКОНАХ, а не о Конституции.
Разницу между законами и конституцией найдите сами. Потрудитесь для собственного образования чуть-чуть.

Докажите, что Конституция НЕ исполняется, сначала, раз Вы утверждаете это.
Потому, что на мой взгляд, Конституция исполняется ровно так, как написана.

Спор этот не схоластический, а принципиальный между человеком не понимающим, что такое Конституция и человеком потратившим достаточно времени, чтобы узнать это.

Тогда может и считать до 4  станет легче. И разные благие пожелания про общественные советы при ТВ  раздавать не будете.

Отредактировано Лишенка (25-05-2009 11:37:26)

0

980

Лишенка написал(а):

Общественные советы , которые будут созданы кремлевскими не могут привести к свободе слова.
Это вроде Общественной палатки.  :insane:

Даже Общественная палатка пользу приносит, а уж общественные советы, в которых будет хотя бы два нормальных человека сразу приведут к упразднению чёрных списков и это будет шаг в верном направлении.

И то, что Вам это не нравится, не значит, что это не будет работать. Другого Вы ведь не предлагаете?

0

981

шутка.

если мы сейчас, немедленно, хотим быть властью, мы, во-первых, должны иметь полномочия назначать ключевые фигуры (и многое совсем другое тоже должны, но, повторяю, то, что я пишу - шутка).
как этого добиться?

очень просто.
1. условие занятия любого номенклатурного места в рф - наличие компромата на человека, занимающего это место. это старая метода "замазывания", так, чтобы все номенклатурцы были бы управляемы.
2. нужно найти пару олигархов, склонных к вычурным капризам и предложить им этот проект.
3. проект заключается в том, что покупается компромат на все ключевые фигуры эрэфовской номенклатуры. далее - по желанию. можно его бесплатно выложить в интернет и копии передать в прокуратуру/суд, а можно его сжечь.

+1

982

норрис написал(а):

Даже Общественная палатка пользу приносит, а уж общественные советы, в которых будет хотя бы два нормальных человека сразу приведут к упразднению чёрных списков и это будет шаг в верном направлении.
И то, что Вам это не нравится, не значит, что это не будет работать. Другого Вы ведь не предлагаете?

уважаемый норрис,
1. КТО, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ даст команду:
"немедленно создать общественные советы на телевидении"?
2. КТО, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ станет эту команду исполнять?
...............
только, пожалуйста, не говорите, что к моменту подачи кманды, оппозиция вырастет до грозной силы, способной шепотом заставить власть такую команду дать :) ну, или попросить...

+1

983

Лишенка написал(а):

Докажите, что Конституция НЕ исполняется, сначала, раз Вы утверждаете это.
Потому, что на мой взгляд, Конституция исполняется ровно так, как написана.

Спор этот не схоластический, а принципиальный между человеком не понимающим, что такое Конституция и человеком потратившим достаточно времени, чтобы узнать это.

Может я и не понимаю что такое Конституция, но этого и не требуется, чтобы понимать, что такой институт как выборы уничтожен, а это противоречит Конституции.

Кроме того, давеча Вы упрекали Вадима в том, что он хочет осчастливить людей, не спрашивая этих людей. Мне кажется, этот упрёк можно обернуть к Вам:  Вы отказываете мне в знании Конституции, значит, Вы хотите объяснить мне и ещё 140 000 000, что нам надо делать с Конституцией?

Прежде, чем менять эту Конституцию на лучшую, надо достичь такого состояния, чтобы это было возможно. Вы пока не предложили ничего похожего на технологию выхода к такому состоянию. Даже первых шагов не предложили.

0

984

пурист написал(а):

уважаемый норрис,
1. КТО, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ даст команду:
"немедленно создать общественные советы на телевидении"?
2. КТО, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ станет эту команду исполнять?
...............
только, пожалуйста, не говорите, что к моменту подачи кманды, оппозиция вырастет до грозной силы, способной шепотом заставить власть такую команду дать :) ну, или попросить...

Даже и потребовать можно, прямо сейчас.

Команду даст президент Медведев. Под давлением определённых обстоятельств. И основным обстоятельством должно стать объединение оппозиции под этим требованием. КОГДА, это зависит от того, как быстро оппозиция наберёт влияние.

Вы, надеюсь, не сомневаетесь, что идёт подспудная работа, создаются новые организации, возникают новые связи, создаются программы(т.е. происходит осмысление ситуации и определение позиций)?

0

985

пурист написал(а):

шутка.
если мы сейчас, немедленно, хотим быть властью, мы, во-первых, должны иметь полномочия назначать ключевые фигуры (и многое совсем другое тоже должны, но, повторяю, то, что я пишу - шутка).
как этого добиться?
очень просто.
1. условие занятия любого номенклатурного места в рф - наличие компромата на человека, занимающего это место. это старая метода "замазывания", так, чтобы все номенклатурцы были бы управляемы.
2. нужно найти пару олигархов, склонных к вычурным капризам и предложить им этот проект.
3. проект заключается в том, что покупается компромат на все ключевые фигуры эрэфовской номенклатуры. далее - по желанию. можно его бесплатно выложить в интернет и копии передать в прокуратуру/суд, а можно его сжечь.

А по-моему олигархи при Ельцине этим и занимались. Их этому учить не надо.
Не помогло только это им. Дело в том, что Власть сейчас выборочно реагирует на компромат. И будь ты хоть трижды педофилом или корупционером, но если являешься верным путинцем - ничего тебе и твоей должности не грозит.
Да! Ещё не надо преступать закон сильнее своего начальства. В этом то же построена "Вертикаль власти".  :D

+3

986

либерал-патриот написал(а):

- Не знаю, как это называется, может быть и романтизм. Для меня это гордость и независимость от свиней-чиновников.
А вы как видно поближе к верхушке. Судя по риторике.
Что, чинуши хотят побольше работать и поменьше зарабатывать?
Чинуши хотят платить высокие налоги и не иметь социальных благ?
Хотят нести за все, что они делают, личную ответственность и ругать сами себя?
Какие там эксперименты! Они уже проведены в сотнях стран. А ЕДРО - чиновный клуб. У них программа одна - хапануть побольше.
Тоже мне, авторитет - Кудрин.
Вы не прислушиваетесь к миру, не смотрите вокруг. А зря!

Ну я уж точно не чиновник. Я - предприниматель. И кое-что в людях понимаю. Понимание это возникло не на пустом месте. Это мой личный опыт руководства работниками в нашей стране. Опыт, оплаченый собственным трудом и собственными деньгами.
И этот опыт говорит, что если уж Вы хотите свободы от государства, то тогда откажитесь от государственной распределительной системы. Если Вы хотите иметь свободных граждан в стране, то путь к этому лежит через их экономическую самостоятельность.
Проблема нашей страны не в Путине и других, сидящих в Кремле. Проблема в том, что большинство считает, что ничего не должно государству, но при этом государство должно гражданам по полной программе. Реализовать эту "полную европейскую программу" возможно в случае России (с её известной всем спецификой) только через диктатуру.
Путь к свободному обществу лежит через снятие с государства излишних социальных и иных обязателств и оставление ему только необходимых функций - охрана порядка, охрана границ, охрана природных богатств.

+1

987

Лишенка написал(а):

Закон Вы предложили.  Т.е. государственный орган (исполнительный) должен будет отслеживать кто как платит. Это отдельная структура в милиции ? Это надзор за гражданами  у них дома?
Это Вы себе технологически как представляете? Вот недовольный родитель пишет телегу на детей в милицию, потом милиция приходит домой устанавливать факты? Собирает свидетелей безобразий детей, шьет дело, отправляет его в суд?
Для этого отслеживает все доходы детей, учитывает их расходы...
Это ж сколько чиновников надо задействовать? Деньги на эти изыскания из бюджета выделять ,  все эти следственные действия надо ж оплачивать? а?
Я уж не говорю о контроле государства за семейными делами.... который Вы рекомендуете ввести в своей программе.

У нас в стране существует Семейный Кодекс (СК), который законодательно регулирует (в частности) воспитание детей в семьях. Присматривает за его исполнением самая незначительная и малооплачиваемая группа чиновников, поскольку в 90% (и более) семей СК исполняется сам собой.

Предлагаемый мной закон можно включить в Семейный Кодекс. Я лично верю в то, что большинство будет без участия и контроля государства заботиться о стариках. Карательные и контрольные меры государства потребуются единицам. Поэтому госаппарат для этого будет небольшой.
Если Вы в это не верите, то Вы не верите в способность наших граждан самостоятельно отрегулировать естественную для человека жизнь. О какой свободе для таких граждан можно тогда говорить?

Сами задайте себе вопрос. Вы разве не заботитесь (заботились) о своих собственных родителях?
Разве Вам для этого нужен милиционер?

0

988

ВадимС написал(а):

Проблема нашей страны не в Путине и других, сидящих в Кремле. Проблема в том, что большинство считает, что ничего не должно государству, но при этом государство должно гражданам по полной программе.

Странно, что вы предприниматель, а не чиновник. Потому что речи - большого кремлевского чиновника.
Кстати, ЧТО такое государство? Может быть мы по-разному понимаем смысл этого слова?

Может быть вообще обойдемся без населения, раз оно такое плохое и только все что-то хочет от бедного-несчастного государства? Пускай себе живут в стране одни чиновники. А население уйдет в другую страну.

Как-то мне не хочется с вами дискутировать и слушать ваши проекты.

+1

989

либерал-патриот написал(а):

Как-то мне не хочется с вами дискутировать и слушать ваши проекты.

:cool:
Аналогичная фигня, дорогой ЛП.
Это у нас вроде гриппа, одновременно заразились :D

+1

990

ВадимС написал(а):

если уж Вы хотите свободы от государства, то тогда откажитесь от государственной распределительной системы. Если Вы хотите иметь свободных граждан в стране, то путь к этому лежит через их экономическую самостоятельность.

Да, мы отказываемся не только от распределительной системы, но и от самомго нынешнего государства со всеми его особенностями. И свободные граждане уж как-нибудь себе сварганят минимальный госаппарат. Который будет зависеть от свободных граждан. Сейчас-то тотальная зависимость граждан от госаппарата очевидна даже ребенку.
Какая же тут свобода?
Еще раз повторяю - не только ЭКОНОМИЧЕСКАЯ самстоятельность, а тотальная самостоятельность.

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Программа оппозиции.