НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Почему мы строим именно такой капитализм?
Деньги рождены людьми и никакая железка не может встать между человеком и деньгами.
в каком-то смысле всякие деривативы и другие производные инструменты,
кризис кот мы переживаем в наст время,
и есть электронные деньги
я, кстати, даже не знаю, может ли бухгалтер российского ооо включить деривативы в баланс, есть ли там такая статья
Компьютерный сервис не в состоянии оценить заемщика. Не может оценить бизнес-план на который нужен кредит.
Это железка.
Никто, кроме банка(человеков) не в состоянии это сделать.
Банк (человек) оценивает заёмщика очень конкретно.... по величение отката принимающему решения менеджеру банка. 
.... или по указующему звонку от власть придержащих.... или по дружеским связям с руководителями банка.... Ешё перечислять способы оценки заёмщика человеками (банкирами)?
Или Вы думаете, что банковские менеджеры что-то понимают в конкретных бизнесах конкретных отраслей помышленности?
Я не говорил про компьютеры, оценивающие заёмщиков. Я вообще не говорил про банковскую кредитную деятельность (это отдельная тема). Я говорил про то, что компьютерная система вполне может заменить операторскую деятельность банков.
А без кредитов экономика не в состоянии развиваться.
Это элементарно, Ватсон.
Просто "Письмо ученому соседу"
Мой вам совет: всегда относитесь с наименьшим доверием к тем истинам, которые кажутся Вам элементарными.
Задумайтесь над тем, что до сих пор львинная доля экономики работает и развивается совсем без банковских кредитов.
не денежных, получается, вовсе.
в рассказываемой вами ситуации речь идёт о неденежных уже способах обмена... это может оказаться пострашнее советской власти, а может - и прорывом, из цепей денег. может, конечно, понадобиться чрезвычайная комиссия, а то простые люди-то не поймут того как на рынке лук покупать.
и пост 211 про интернет в рф из ленты ру как вписывается в эту ситуацию?
Вы правильно подметили. То, над чем я думаю, нельзя назвать в полном смысле денежной системой. Это нечто другое. Собственно, я начал эту тему для того, что бы подумать вместе, и в этом смысле мне интересны любые доводы ЗА и ПРОТИВ.
Ну, вона как... Ещё один мечтает распределять не заработанное им.
Тфу!
Давайте не переходить на личности. Тем более, что мы с Вами понимаем под понятием "распределение" несколько разные вещи.
Я говорил про распределение финансов, как макроэкономическую категорию. Этим призвано заниматься и занимается любое государство (с разной степенью успешности). Вы же поняли это, как банальную "делёжку".
Попробуйте отвлечься от советских и антисоветских штампов и взглянуть на процесс непредвзято.
Мой вам совет: всегда относитесь с наименьшим доверием к тем истинам, которые кажутся Вам элементарными.
Задумайтесь над тем, что до сих пор львинная доля экономики работает и развивается совсем без банковских кредитов.
сумма кредитов = 80% ВВП
примерно
ВадимС
А попробуйте не давать советов, когда у Вас их не просят. Для начала.
Задумайтесь над тем, что до сих пор львинная доля экономики работает и развивается совсем без банковских кредитов.
Смешно!
Что бы Вам показалось правильнее облагать налогом
как представитель той части электората, которая не заходит на выборный участок, скажу правду и серьёзно моё мнение - меня следует от налогов освободить, а остальных обкладывать разумно, чтобы хватало на пенсии и образование. а у управленцев и так доходов хватает с подношений.
если же что не так - то, видимо, система налогообложения стоит не на первом месте среди того, чего надо делать.... а вот обсуждение этого - на одном из первых, потому что даёт возможность представителям моей группы электората задуматься о том, чего же на первом 
дальше - дискуссия должна быть достаточно массовой и открытой и с вбрасыванием комментариев о том, что же первое, что же главное и пр.,
дальше - чего нужно, чтобы это началось?
и т.д.
Ну, вона как... Ещё один мечтает распределять не заработанное им.
Тфу!
сотрите, пожалуйста, "тьфу" - некоторые понимают это не как эмоцию по отношению к сказанному, а как отношение к личности, к человеку.
впрочем, такой подход к дисуссии странен и бестолков.... и напоминает мне "прописывание" в камере среди законных воров (по рассказам, конечно), а разборки про это - "за козла ты мне ответишь"... отменяющие разговор по теме, а главное - думание по теме, вместо повторения одного и того же другми словами.
роль вебманей определенно будет возрастать
и чего-то ещё в этом русле - интересно разобраться, и интересно насколькоэто заставит измениться фискальную систему (не систему налогообложения, а департамент)
Банк (человек) оценивает заёмщика очень конкретно.... по величение отката принимающему решения менеджеру банка. .... или по указующему звонку от власть придержащих.... или по дружеским связям с руководителями банка.... Ешё перечислять способы оценки заёмщика человеками (банкирами)?
Или Вы думаете, что банковские менеджеры что-то понимают в конкретных бизнесах конкретных отраслей помышленности?
мне это интересно,
если ваша идея как-то влияет на эти механизмы - она имеет значение.
если нет, то это разговор о том как же развивается зародыш в то время когда зародыш уже естественно развивается (там, где работает интернет - я плачу все свои биллы он-лайн, в банк хожу только сдать заработанную наличку, в магазинах - только карточки)
сотрите, пожалуйста, "тьфу" - некоторые понимают это не как эмоцию по отношению к сказанному, а как отношение к личности, к человеку.впрочем, такой подход к дисуссии странен и бестолков.... и напоминает мне "прописывание" в камере среди законных воров (по рассказам, конечно), а разборки про это - "за козла ты мне ответишь"... отменяющие разговор по теме, а главное - думание по теме, вместо повторения одного и того же другми словами.
1.Ну, Вы же поняли, что я тфу сказала на распределение... Так отчего ж Вы полагаете, что оппонент глупее нас с Вами?
2. А тема -то какая? Как обложить дополнительным налогом финансовый капитал? И рассказы о том, что экономика развивается без кредитов?
Так, извините, это дико звучит для серьезного разговора.
Налоги основа любой государственности. Какие налоги, такое и государство.
А электронные это деньги или бумажные или золото не имеет большого значения.
Вера в электронные деньги привела к нынешнему кризису, поскольку все поверили, что электроннные деньги имеют самостоятельное значение в отрыве от реального производства. Вот коррекцию этих фантазий мы и наблюдаем и платим депрессией за свои фантазии.
1.Ну, Вы же поняли, что я тфу сказала на распределение... Так отчего ж Вы полагаете, что оппонент глупее нас с Вами?
да нет - это были рассуждения о том, как происходят споры на форумах, и больше ничего...
в том-то и дело, что надо разбираться чего на самом деле приносит интернет в финансы. банкноты изменили финансовую механику и дали возможность играть в новые игры - пару сотен лет?
кибернентика - новая игра, новые способы спекуляций... какие? кто греется на этом кризисе? как? за счёт чего? интересно
я не об акторах-персонах, институционально - кто и как играет, не первооткрыватели, снимающие сливки
в том-то и дело, что надо разбираться чего на самом деле приносит интернет в финансы. банкноты изменили финансовую механику и дали возможность играть в новые игры - пару сотен лет?кибернентика - новая игра, новые способы спекуляций... какие? кто греется на этом кризисе? как? за счёт чего? интересно
Мне кажется, что ничего особо нового в этом кризисе нет.
Обычный кризис капиталистический перепроизводства.
Просто сегодня много социализма в любой, практически стране, включая США, а стало быть государство смогло своими регуляторами оттянуть кризис на несколько лет, но зато сделало кризис глубже, чем он был бы без госрегуляторов.
И не при чем тут интернет и электронные деньги...
Это всё легенды нашего времени.
А существо осталось прежним: живешь не по средствам - обанкротишься. А жили в кредит, вот и обанкротились.
Ну и старое присловье пока толстый сохнет, худой сдохнет, т.е. пока богатые страны тратят свой жирок, бедные в полном ауте уже.
А страна которая стоит в конце производственной цепочки, как РФ и вовсе будет последней выходящей из кризиса.
И при чем тут налоги на финансовый капитал? Или интернет?
Разве интернет сам зарабатывает? Нет он торгует реальными товарами и услугами. А реальных товаров перепроизводство домов, машин, бытовой техники и пр.
Затык в платежах, банки лопаются...Банки лопаются, финансовый капитал превращается в дым...
Сжимается всё мировое хозяйство.
в том-то и дело, что надо разбираться чего на самом деле приносит интернет в финансы. банкноты изменили финансовую механику и дали возможность играть в новые игры - пару сотен лет?кибернентика - новая игра, новые способы спекуляций... какие? кто греется на этом кризисе? как? за счёт чего? интересно
Про это есть замечательная работа http://qvies.livejournal.com/38411.html#cutid1
Там по главам можно найти и про интернет-деньги тоже. 
Это не учебник и я не всегда согласна с автором, но интересно и просто написано.
Отредактировано Лишенка (07-07-2009 08:28:49)
Затык в платежах, банки лопаются...Банки лопаются, финансовый капитал превращается в дым...
Сжимается всё мировое хозяйство.
по главам можно найти
100% will read.
поищу нет ли связей скоростей сжимания и превращения в дым с кибернетикой
поищу нет ли связей скоростей сжимания и превращения в дым с кибернетикой
Не думаю, что есть... Все-таки очень много случайных факторов, очень сложная система экономика, почти как человек, а искусственного разума пока ведь не создали?
А уж как старались.
А уж как старались
если собрать сотню кошек, котята все одно родятся не назавтра.
то, что искусственного интеллекта нету, говорит только о том, что его нету, а не о том, что его и быть не может.
но нету смысла оправдывать интерес чем-то рациональным, просто интересно
Я не буду спорить с тем, что без аккумулирования средств и их инвестирования в реальный сектор обойтись нельзя. Только вот существующая система кажется мне абсолютно усчербной и не соответствующей сегодняшнему времени и его технологическим возможностям. Сейчас мы имеем рынок денег, где свои правила диктует продавец денег (банк). Т.е., если в случае торговли товаром, диктует, как правило покупатель (и лишь в случае редких товаров продавец), то в случае торговли деньгами всё обстоит ровно наоброт.
Считаю, что выработка принципиально новой системы распределения денежных ресурсов в обществе - первоочередная задача сегодняшнего времени.
- Вы правы. Но от кого вы ждете выработки правил и инструментов, которые сейчас не используются в России - ни в государственной сфере, ни в сфере бизнеса? Даже в развитых странах эти технологии только начали разрабатываться в компаниях, связанных с интернетом.
Вы должны радоваться, что в этой сфере есть большое поле деятельности.
Я уверен, что первой сможет разработать пионерную систему такого рода такая компания, как Гугл, например.
Сейчас мы имеем рынок денег, где свои правила диктует продавец денег (банк). Т.е., если в случае торговли товаром, диктует, как правило покупатель (и лишь в случае редких товаров продавец), то в случае торговли деньгами всё обстоит ровно наоброт.
банк и даже весь институт банков не диктует, так же как ничего не диктует покупатель на рынке, который вы зовёте товарным (если деньги - это товар, то это товар, и чего его мистифицировать?)
конечно, очень художественно и убедительно это было рассказано марксом про покупателя и продавца товара "рабочая сила". я люблю и помню эту сцену.
но сделка есть сделка. и совершается она только "при полном непротивлении сторон".
результаты массы таких сделок могут привести к обвалу экономики - да.
так же и занесённые ветром в березняк семена елей в конце концов этому березовому лесу перекроют солнце и займут его территорию (в.бианки).
есть процессы есснные, которые как-то корректировать можно, но надо знать чего и зачем.
корректировать финансовый рынок, на котором "свои правила диктует продавец денег (банк)" невозможно, потому что такого рынка в природе не существует,
а если найдётся, то ищите в такой сделке какого-то актора со стрелковым оружием или административным ресурсом, а не с финансовыми инструментами в руках.
как в анекдоте про то, что если выстрелило сломанное ружье, значит был рядом кто-то с действующим.
и тогда нужна корректировка правоохранительной системы, а не финансовой
сумма кредитов = 80% ВВП
примерно
Очень примерно
Вы чуток попутали.
Для справки - номинальный ВВП России в 2008 году = 41,668 трлн. руб
http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWW … 00610r.htm - структура ВВП по данным ЦБ РФ.
Соотношение банковских активов России к ВВП в 2008 году составляло 61% .
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=872063
Выданные кредиты входят в число банковских активов, но не составляют их основную часть.
Соотношение-же кредитов нефинансовому сектору к ВВП состаляет около 25%.
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=616314
Хотя соглашусь, что и объём кредитов в 25% от ВВП - значительная сумма. Однако, связь этих двух показателей не очевидна и полностью не ясна. Какая часть кредитов пошла не генерацию реального ВВП, а какая была просто выведена за рубеж? Кредиты внутри финансовыой системы к ВВП вообще никакого отношения не имеют.
Теперь поговорим про соотношение всего корпоративного долга 450 млрд. $ (14 трлн. руб) к ВВП
http://www.rg.ru/2008/12/24/primakov.html (по данным Е.Примакова)
Сколько это от ВВП? Всего 33%. При этом значительная доля этого долга набрана государственными и полугосударственными добывающими компаниями, доля которых в ВВП = 8%.
Не правда-ли, что когда смотришь самостоятельно на сухие цифры, то картина оказывается другой, нежели в представлении политтехнологов?
Не думаю, что есть... Все-таки очень много случайных факторов, очень сложная система экономика, почти как человек, а искусственного разума пока ведь не создали?
А уж как старались.
Стандартный ответ астролога-алхимика про свои занятия.
Математик, физик, химик никогда так не скажут про науку, которой занимаются. Именно потому, что они занимаются точными науками.
Экономика-же наукой сейчас в полном смысле слова не является. Это, скорее, ремесло с отдельными приложениями научных подходов к нескольким интуитивно найденным экономическим моделям. Реальных учёных-экономистов можно пересчитать по пальцам. Остальные - просто подмастерья, слепо и без мыслительного процесса повторяющие сказанное до них.
Научный подход поиска истины заключается в анализе системы, нахождении её составных частей, выяснения поведения и взаимодействия этих сставных частей на систему в целом (часто при помощи экспериментального воздействия на эти составные части).
Именно в таком ключе я и пытаюсь анализировать происходящее. Кому-то это кажется идиотизмом. Ведь всё уже и так понятно. Только вот никто не знает, что делать нужно.
есть процессы есснные, которые как-то корректировать можно, но надо знать чего и зачем.
Финансовые процессы уже давно не являются естественными (возможно, что они никогда не были естественными). Через финансы государства контролирую экономику и, значит, нас с вами. Без освобождения от власти денег не может быть освобождения от власти государства!
Именно поэтому я затеял данный диспут в политической ветке форума. Кто-то, как Вы, меня поняли лучше. Кто-то понял слабо или не понял предложения совсем. На самом деле я предлагал ограничить безраздельную (и непредсказуемую для граждан) власть государства над финансовой системой (и над гражданами через эту систему) путём введения простых и понятных правил (часть из них мне удалось формализовать в результате нашего диспута). Перечислю их специально всё вместе.
1) Государство, как единственный эмитент и регулятор финансовой системы постулирует следующие правила.
2) Денежные средства, находящиеся на электронных оперативных счетах физических и юридических лиц автоматически подвергаются регулярному секвестированию (инвестированию) в размере наличествующей в государстве инфляции. Т.е. при дефляции государство будет прибавлять деньги на счетах граждан, а при инфляции вычитать (при нынешней инфляции в 13% в день государство будет вычитать 0, 035% суммы счёта).
3) Обналичивание (снятие наличных денег с оперативных счетов) облагается налогом в размере НДС (сейчас 18%).
4) Перевод денег за рубеж облагается налогом в размере НДС
5) За инвестирование денег из-за рубежа государство добавляет к инвестированной сумме %НДС.
6) Экспортируемый товар нормально облагается НДС, а льготы экспортёрам по НДС получаются за счёт п.5
7) При закллючении с банком договора займа (срочный вклад), деньги оказываются уже на оперативном счету банка.
8) Финансовые средства в размере 10% активов банков не попадают под действие п.2
Т.е. государство реально объявляет деньги товаром. А раз уж это - товар, то тут всё по-взрослому (без дураков).
Ещё раз подчеркну, что моё предложение основано на современных технологических возможностях. Именно с появлением "электронных" денег стало возможным одновременное воздействие на всю денежную систему в целом по понятным всем правилам. Отпала необходимость регулировать эту систему децентрализовано, используя в качестве посредников банки.
Отредактировано ВадимС (07-07-2009 13:58:53)
ВадимС написал(а):Считаю, что выработка принципиально новой системы распределения денежных ресурсов в обществе - первоочередная задача сегодняшнего времени.
не денежных, получается, вовсе.
в рассказываемой вами ситуации речь идёт о неденежных уже способах обмена... это может оказаться пострашнее советской власти, а может - и прорывом, из цепей денег. может, конечно, понадобиться чрезвычайная комиссия, а то простые люди-то не поймут того как на рынке лук покупать.
и пост 211 про интернет в рф из ленты ру как вписывается в эту ситуацию?
Никакой ЧК и НКВД! 
Когда государство начнёт брать с граждан за обналичку 18% НДС, то граждане мигом и интернет освоят и пластиковые карточки заведут. (см. пост 54 выше)
Отредактировано ВадимС (07-07-2009 13:50:56)
Соотношение-же кредитов нефинансовому сектору к ВВП состаляет около 25%.
Набиуллина:
Наша экономика находится в стадии взросления и опережающего роста спроса на деньги. Да, у нас наблюдается существенный рост кредитов экономике: в 2007 году - на 50,5%. Но относительно ВВП банковские кредиты составили в России всего 37%, тогда как в Казахстане – 56%, Украине – 47%, Венгрии – 55%, в Китае – около 200 процентов.
в центральной и восточной европе - 47%
в еврозоне - 111%
во-первых, "кредит/ВВП" = 37% - это мало. Считается, что для успешной экономики надо прим 100%.
во-вторых, речь идет только о банковских кредитах
Отредактировано Кент (07-07-2009 15:18:49)
Никакой ЧК и НКВД! Когда государство начнёт брать с граждан за обналичку 18% НДС, то граждане мигом и интернет освоят и пластиковые карточки заведут. (см. пост 54 выше)
Никакой ЧК, только государство с ружжем с прокурором и тюрьмой, и добровольно отдаем 18% ему!!!
Супер! 
И на фиг НКВД с ЧК при таких радетелях о благе народа!
Отредактировано Лишенка (07-07-2009 15:25:38)
1) Государство, как единственный эмитент и регулятор финансовой системы постулирует следующие правила.
2) Денежные средства, находящиеся на электронных оперативных счетах физических и юридических лиц автоматически подвергаются регулярному секвестированию (инвестированию) в размере наличествующей в государстве инфляции. Т.е. при дефляции государство будет прибавлять деньги на счетах граждан, а при инфляции вычитать (при нынешней инфляции в 13% в день государство будет вычитать 0, 035% суммы счёта).
3) Обналичивание (снятие наличных денег с оперативных счетов) облагается налогом в размере НДС (сейчас 18%).
4) Перевод денег за рубеж облагается налогом в размере НДС
5) За инвестирование денег из-за рубежа государство добавляет к инвестированной сумме %НДС.
6) Экспортируемый товар нормально облагается НДС, а льготы экспортёрам по НДС получаются за счёт п.5
7) При закллючении с банком договора займа (срочный вклад), деньги оказываются уже на оперативном счету банка.
8) Финансовые средства в размере 10% активов банков не попадают под действие п.2
I don't have Russian here. I'm not very good in English.
So.
1-...
2-
2.1. - who does establish the rule to figure out percentage? I don't trust any state system, so I will not use the bank account, I will use my own box and I will by gun to be safe.
2.2. - any kind of money for this proportion will affect on this proportion (you may laugh but there's no independent money - take a look on the koeffitients for pentions and budjet salaries)
3. - look up 2.1.
4. - It is to say 'fuck you' all foreign investors... and 5 will not help, sorry.
I have to work, but I think is enough to know my opinion
Никакой ЧК, только государство с ружжем с прокурором и тюрьмой, и добровольно отдаем 18% ему!!!
Супер!
И на фиг НКВД с ЧК при таких радетелях о благе народа!
Скажите, для чего вам наличные деньги? Вы наркоторговец? Вы сутенёрша (боже упаси 
)?
Каким незаконным видом бизнеса Вы занимаетесь?
ВадимС написал(а):1) Государство, как единственный эмитент и регулятор финансовой системы постулирует следующие правила.
2) Денежные средства, находящиеся на электронных оперативных счетах физических и юридических лиц автоматически подвергаются регулярному секвестированию (инвестированию) в размере наличествующей в государстве инфляции. Т.е. при дефляции государство будет прибавлять деньги на счетах граждан, а при инфляции вычитать (при нынешней инфляции в 13% в день государство будет вычитать 0, 035% суммы счёта).
3) Обналичивание (снятие наличных денег с оперативных счетов) облагается налогом в размере НДС (сейчас 18%).
4) Перевод денег за рубеж облагается налогом в размере НДС
5) За инвестирование денег из-за рубежа государство добавляет к инвестированной сумме %НДС.
6) Экспортируемый товар нормально облагается НДС, а льготы экспортёрам по НДС получаются за счёт п.5
7) При закллючении с банком договора займа (срочный вклад), деньги оказываются уже на оперативном счету банка.
8) Финансовые средства в размере 10% активов банков не попадают под действие п.2I don't have Russian here. I'm not very good in English.
So.
1-...
2-
2.1. - who does establish the rule to figure out percentage? I don't trust any state system, so I will not use the bank account, I will use my own box and I will by gun to be safe.
2.2. - any kind of money for this proportion will affect on this proportion (you may laugh but there's no independent money - take a look on the koeffitients for pentions and budjet salaries)
3. - look up 2.1.
4. - It is to say 'fuck you' all foreign investors... and 5 will not help, sorry.
I have to work, but I think is enough to know my opinion
Я отвечу по-русски, так как лучше понимаю и объясняюсь по-русски.
Спасибо за оперативный ответ и за вашу заинтересованность в диалоге.
Уточняю свой п.5. Под "инвестированием" я имел ввиду любые переводы денежных средств из-за рубежа. В том числе и в качестве оплаты за товар и в качестве оплаты за работу и т.п. Тем более, что грань между инвестированием и этими видами переводов очень условна.
2.1 Процент будет устанавливать государство. Чем-то оно должно заниматься ведь! Считаю, что функции регулятора финансовой системы у государства есть сейчас и останутся пока оно будет существовать.
Мне понятны ваши возражения по поводу недоверия государству. И про то, что Вы или кто-то другой будут пытаться работать через картонную коробку кэшем.
Однако, к примеру мы все не доверяем государству в плане правил дорожного движения, многим из нас не нравятся ограничения скорости. Но это не заставляет нас ехать на машине по бездорожью рядом с автобаном.
Моё предложение привлекательно тем, что оно универсально и будет действовать на всех одинаково. Поэтому данные действия государства не будут угнетать предпринимательскую активность.
2.2 Не совсем понял вашу аргументацию. Если возможно, то попобробнее.....
3. Каким образом можно уйти от всеобъемлющей системы, не имеющей исключений? Повторяю, что любое снятие наличных средств должно облагаться налогом по ставке НДС! Пойти по пути пермского инкасатора и грабануть броневик с деньгами? Укажите свой способ и мы его обсудим.
4. Зарубежный инвестор ничего не теряет! Ведь при первоначальных инвестициях ему добавляют (компенсируют) %НДС (см. п.5) , так что при выводе денег из экономики к себе в Лондон он лишь уплачивает %НДС с заработнанных сумм.
5. Добавление (компенсация) %НДС к любым переводимым в нашу экономику из-за рубежа деньгам на самом деле очень справедливая мера. Ведь в экономику переводятся уже суммы с которых уплачен НДС за границей.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Почему мы строим именно такой капитализм?