НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Почему мы строим именно такой капитализм?


Почему мы строим именно такой капитализм?

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

Кент написал(а):

ВадимС написал(а):
Соотношение-же кредитов нефинансовому сектору к ВВП состаляет около 25%.

Набиуллина:
Наша экономика находится в стадии взросления и опережающего роста спроса на деньги. Да, у нас наблюдается существенный рост кредитов экономике: в 2007 году - на 50,5%. Но относительно ВВП банковские кредиты составили в России всего 37%, тогда как в Казахстане – 56%, Украине – 47%, Венгрии – 55%, в Китае – около 200 процентов.Это интересно
в центральной и восточной европе - 47%
в еврозоне - 111%

во-первых, "кредит/ВВП" = 37% - это мало. Считается, что для успешной экономики надо прим 100%.
во-вторых, речь идет только о банковских кредитах
Отредактировано Кент (Сегодня 00:18:49)

Давайте разделим кредиты внутри финансового сектора от кредитов тем секторам экономики, где генерируется реальная прибыль.
Два банка могут сколько угодно много раз давать друг другу кредиты. При этом на генерацию прибыли в экономике это не повлияет не на грош.

Вы правильно указали, что надо говорить не только о банковских кредитах. В настоящее время значительную долю в нашей экономике занимают т.н. товарный кредит, когда поставщик даёт потребителю товар или услуги без оплаты.
Авансы по договорам то же являются реальной формой кредитования.
Но для чего тогда банки?

0

62

ВадимС написал(а):

Денежные средства, находящиеся на электронных оперативных счетах физических и юридических лиц автоматически подвергаются регулярному секвестированию (инвестированию) в размере наличествующей в государстве инфляции. Т.е. при дефляции государство будет прибавлять деньги на счетах граждан, а при инфляции вычитать (при нынешней инфляции в 13% в день государство будет вычитать 0, 035% суммы счёта).

Для наглядности приведу другой пример : инфляция - 100%, сколько денег останется на вашем счете через год в таком случае?
Про то, что государство и является основным генератором инфляции - распространяться не буду.

+1

63

овен написал(а):

Для наглядности приведу другой пример : инфляция - 100%, сколько денег останется на вашем счете через год в таком случае?

Вы мыслите статически, а надо говорить про динамику процесса.
По мере уменьшения денег на счетах инфляция будет снижаться. Полагаю, что хватит 2-х месяцев, что бы она снизилась до приемлемого уровня.
При этом в выйгрыше будут те, кто осуществляет быстрый оброт денег и не сидит на них. В пройгрыше останутся те, кто паразитирует сейчас на финансовых спекуляциях.

овен написал(а):

Про то, что государство и является основным генератором инфляции - распространяться не буду.

Что-же, давайте про это скажем. Важно ведь знать не только кто виноват, но и почему он виноват. Каким образом государству "удаётся" быть виновником инфляции?
На мой взгляд это происходит как раз из-за нынешнего ручного управления финансовой системой. Т.е. и сейчас то, что я предлагаю делать автоматически и по понятному всем правилу, делается выборочно и тайно. В результате денежные средства изымаются из реальных секторов экономики, где они нужны, что бы генерировать реальную прибыль, а вливаются в финансовый сектор, откуда значительная их часть поступает на раздутие инфляционных пузырей. За-то сколько народу заняты на управлении финансами!

Отредактировано ВадимС (08-07-2009 01:53:08)

0

64

ВадимС написал(а):

. Именно с появлением "электронных" денег стало возможным одновременное воздействие на всю денежную систему в целом по понятным всем правилам. Отпала необходимость регулировать эту систему децентрализовано, используя в качестве посредников банки.

Новое крепостное право. Частные финансы ликвидируются. Ура, наконец-то настанет коммунизм! :D

0

65

Нет, Вадим! Я мыслю так, что, изымая деньги с накопительных счетов граждан, государство будет использовать их с тем же эффектом, что и все, поступающие в его распоряжение - усиливать инфляцию.
  Про копроративные счета - другая песня: они будут перемещаться так, что ни какой фискал за ними не уследит ... :)

0

66

Лишенка написал(а):

Новое крепостное право. Частные финансы ликвидируются. Ура, наконец-то настанет коммунизм!

Ура! Наконец-то Вы поняли смысл предложений!  :D

Действительно, речь идёт о ликвидации института частной собственности на деньги!
Только вот я оцениваю это абсолютно положительно, как раскрепощение человечества от многовекового порабощения деньгами.
Кстати, Вы же не будете утверждать, что бумажные деньги устарели? Но тогда нет ничего страшного, что на заключительном этапе их существования пользование такими инструментами будет стоить дороже, чем пользование электронными деньгими. Ведь Вы не возражаете против того, что аренда кареты в качестве свадебного картежа стоит существенно дороже лимузина.

Коммунизм (это утопия) не настанет, но общество обретёт большую экономическую и предпринимательскую свободу.

0

67

овен написал(а):

Нет, Вадим! Я мыслю так, что, изымая деньги с накопительных счетов граждан, государство будет использовать их с тем же эффектом, что и все, поступающие в его распоряжение - усиливать инфляцию.
  Про копроративные счета - другая песня: они будут перемещаться так, что ни какой фискал за ними не уследит ...

Вы немного не уловили. Вы рассматриваете мои предложения, как некий дополнительный налог в рамках существующей финансовой системы. Я же говорю про переформатирование всей этой системы!
Не будет никаких накопительных и корпоративных счетов.
Понятие счёта будет одно. Это - ваш кошелёк, где у Вас хранятся деньги, которые Вы в любой момент можете снять (заплатив с них НДС) или воспользоваться ими для заключения сделки (торговой, дарения и пр.). И не важно, физическое Вы или юридическое лицо.
Именно такие деньги и секвестируются постоянно предлагаемым мной способом. Поскольку все счета объединены (уже сейчас) в единую государственную систему, то и секвестирование может происходить автоматически под полным государственым контролем.
Если Вы заключаете с Банком договор срочного вклада, по которому даёте свои деньги банку в пользование на какой-то срок, то на вашем счету эти деньги исчезают, а появляются на счету банка. Банк может завести для вас т.н. "накопительный счёт", но это просто некий виртуальный инструмент ваших с банком взаимоотношений. К предлагаемой системе это не имеет никакого отношения. 
Поймите, что в данной системе нет места фискалам, так как секвестируются абсолютно ВСЕ счета! Денежная масса начинает дышать в такт инфляции. Это типа обратной связи, которая существует в физических системах.

Спасибо за вопросы и возражения, так как ответ на них позволяет мне оттачивать свою идею. :disappointed:

0

68

овен написал(а):

Я мыслю так, что, изымая деньги с накопительных счетов граждан, государство будет использовать их с тем же эффектом, что и все, поступающие в его распоряжение - усиливать инфляцию.

Согласно моему предложению изымаемые деньги со счетов граждан и организаций вообще-то надо будет списывать. Изымать из экономики совсем.
Или, наоборот, вводить в экономику (в случае дефляции).

0

69

Вот смотрите, что получится.
Аккумуляторы финансов собирают "с миру по нитке" свободные деньги собственников под условие, что по требованию последних вернут их в большем (в абсолютном выражении) количестве.
Предлагаемый вами закон делает невозможным обоюдную выгоду банка и вкладчика ... Вкладчик держит деньги под матрацем, банк просит их у государства, государство печатает - инфляция растет.

+1

70

ВадимС написал(а):

Вы правильно указали, что надо говорить не только о банковских кредитах. В настоящее время значительную долю в нашей экономике занимают т.н. товарный кредит, когда поставщик даёт потребителю товар или услуги без оплаты.
Авансы по договорам то же являются реальной формой кредитования.

ну, не только
вот, например

Государство реанимирует ГАЗ, предоставив группе Олега Дерипаски беспрецедентные госгарантии на 20 млрд рублей.

госгарантии

0

71

есть 4 функции денег:
* мера стоимости
* средство обращения
* средство платежа
* средство накопления

последнюю предлагается отменить

Одна проблема: деньги - такая вещь, кот сама кого хочешь отменит

+1

72

Кент написал(а):

Одна проблема: деньги - такая вещь, кот сама кого хочешь отменит

Вон даже СССР отменила. :D

+1

73

Лишенка написал(а):

Вон даже СССР отменила. :D

да,
но позитив тут все равно есть
кому не лень читать - электронные деньги

все равно мир будет двигаться в эту сторону

Отредактировано Кент (08-07-2009 05:06:14)

0

74

Кент написал(а):

да, но позитив тут все равно есть кому не лень читать - электронные деньги
            все равно мир будет двигаться в эту сторону

Ну, потому что это удобно!
А не потому, чтобы забрать  частные финансы в пользу государства. Две большие разницы. :D

Отредактировано Лишенка (08-07-2009 05:15:03)

0

75

ВадимС написал(а):

4. Зарубежный инвестор ничего не теряет! Ведь при первоначальных инвестициях ему добавляют (компенсируют) %НДС (см. п.5) , так что при выводе денег из экономики к себе в Лондон он лишь уплачивает %НДС с заработнанных сумм.
5. Добавление (компенсация) %НДС к любым переводимым в нашу экономику из-за рубежа деньгам на самом деле очень справедливая мера. Ведь в экономику переводятся уже суммы с которых уплачен НДС за границей.

инвестировать можно  только туда, откуда деньги (приросшие!!!) можно забрать в любую секунду без потерь. налог - потеря. рф - не изолирована от земли-планеты. в мире ндс - налог местный (в сша - не федеральный, в чикаго, цас точно не знаю, 7 процентов, в пригороде - 9). коммунистическая централизация, как и любая ужесточенная структура - мертволюбива, это просто факт из органической и социальной жизни.

ВадимС написал(а):

Каким образом государству "удаётся" быть виновником инфляции?
На мой взгляд это происходит как раз из-за нынешнего ручного управления финансовой системой.

ваше предложение в этом смысле есть предложение автоматизации ручного управления.

на остальные вопросы ответил вам овен, но вы пока не вчитались в его доводы.

зы
мне по-русски тоже легче. но на том компе нету русской клавы, а виртуальная - сложнее английской

0

76

плюсов на ветке нету...

0

77

InTheBalance написал(а):

плюсов на ветке нету...

ставьте минусы, мы поймем
ps а минусы тоже кончаются?

0

78

InTheBalance написал(а):

плюсов на ветке нету.

Да, плевать на них! :flag:
Ставьте  :insane:  и ффсё.

0

79

Кент написал(а):

ps а минусы тоже кончаются?

не знаю - ни разу не пробовал (поэтому варвара вызвала у меня такое изумление)

0

80

овен написал(а):

Вот смотрите, что получится.
Аккумуляторы финансов собирают "с миру по нитке" свободные деньги собственников под условие, что по требованию последних вернут их в большем (в абсолютном выражении) количестве.

Ну не совсем так. Обычно заключается т.н. срочный договор займа. Т.е. собственник даёт банку деньги на оговоренное время. По истечению этого времени банк возращает деньги с процентом.
Как же банк зарабатывает этот процент?
1) Банк даёт деньги в долг реальному производителю, на которые тот расширяет производство.
Т.е. закупает оборудование, строит новые цеха, бурит землю и т.п.
2) Банк даёт деньги в долг потребителю, на которые тот покупает товары производителей. Далее всё, как в п.1
3) Банк даёт деньги в долг биржевому спекулянту или сам играет на бирже (через аффилированные структуры).
п.1 и п.2 моё предложение нисколько не затронет. Это всё так же будет работать, поскольку роль финансового капитала в этих операциях стремится к нулю. По-сути дела в том случае у банка берут не деньги, а возможность приобрести реальные вещественые предметы, которые в последствие создадут реальный добавленный продукт и прибыль.
п.3 (деньги для спекуляций) моё предложение сильно ограничит. Особенно при сильной инфляции в экономике.

овен написал(а):

Предлагаемый вами закон делает невозможным обоюдную выгоду банка и вкладчика ... Вкладчик держит деньги под матрацем, банк просит их у государства, государство печатает - инфляция растет.

Предлагаемый закон развернёт банки от спекуляций к товарному и производственному кредитованию. Ускорит оборот денег, в том числе и в банковской сфере.
А много-ли у вкладчика будет денег под матрацем? По моим оценкам уже через год-два все матрасные деньги будут высосаны из владчиков создавшимся "денежным пылесосом". Вспомните, ведь матрасными они смогут становиться только после уплаты НДС (18%). Т.е. круговорот "матрасных" денег будет сильно затруднён. 
А нафига государству давать деньги банкам в предложенной мной системе? Ведь они уже не будут являться агентами государства по распределению денег.

0

81

Кент написал(а):

ну, не только
вот, например

Государство реанимирует ГАЗ, предоставив группе Олега Дерипаски беспрецедентные госгарантии на 20 млрд рублей.

госгарантии

Что такое госгарантии в России, по-моему не знают точно даже в правительстве. А уж банкиры не понимают и подавно. Пока этот механизм не работает.

0

82

InTheBalance написал(а):

инвестировать можно  только туда, откуда деньги (приросшие!!!) можно забрать в любую секунду без потерь. налог - потеря. рф - не изолирована от земли-планеты. в мире ндс - налог местный (в сша - не федеральный, в чикаго, цас точно не знаю, 7 процентов, в пригороде - 9). коммунистическая централизация, как и любая ужесточенная структура - мертволюбива, это просто факт из органической и социальной жизни.

Моё предлежение не ущемляет права инвесторов. Так как при вводе капитала в Россию им проиндексируют его на НДС. Следовательно при выводе капитала из России инвестор реально заплатит НДС с прироста своего капитала. Почему это не справедливо? Ведь производственный бизнес платит НДС, а почему финансовый сектор от этого освобождён?
С другой стороны, если инвестиции идут в реальный сектор экономики, то такой инвестор получает реальные преимущества на старте проекта. Сложности с выводом заработанного капитала - лишний повод его не выводить, а тратить внутри страны.

InTheBalance написал(а):

ваше предложение в этом смысле есть предложение автоматизации ручного управления.
на остальные вопросы ответил вам овен, но вы пока не вчитались в его доводы.

Я Овен-у отвечаю, как могу.
Главные плюсы моего предложения:
1) Оно действительно ликвидирует ручное управление денежной массой (хотя и позволяет его производить в необходимых случаях)
2) Предложение ставит всех субьектов экономики в равные условия.
3) Предложение органично решает все существующие сейчас проблемы с чёрным налом, выводом капитала и т.п.

0

83

ВадимС написал(а):

Почему это не справедливо?

справедливость - смертельна для бизнеса.
бизнес имеет только интерес.
не интереса - нет бизнеса, есть справедливость (например, совецкого типа)

ВадимС написал(а):

Предложение ставит всех субьектов экономики в равные условия.

про это я и говорю - справедливость.
волк ест ягнят - таким его создал бог (или кто там ещё). справедливо ли это?

на моем языке -
не условия должны быть равными, а права,
право приватизировано сейчас (и не только в рф, но здесь это заметнее) вместе с государственной машиной, машиной "государство".
насколько разумно хозяин распоряжается своей собственностью - здесь вопрос о зарытой собаке.
а разумен он-хозяин ровно настолько насколько ему позволено его собственной данностью.
культура, профессия, личные качества членов хозяйничабщей команды превращают ее в кодлу или в правительство - по сути, а не по названию.

ВадимС написал(а):

Оно действительно ликвидирует ручное управление денежной массой (хотя и позволяет его производить в необходимых случаях)

жаль, что вы не видите, или не хотите видеть из-за любви к своей родной идее, что это не ликвидация, а автоматизирование ручного управления, роботизация не меняет сути, она позволяет хозяину иметь больше времени для игры в гольф...

0

84

InTheBalance написал(а):

роботизация не меняет сути, она позволяет хозяину иметь больше времени для игры в гольф...

:cool:

:insane:

Когда я слышу в разговоре о бизнесе слово  "справедливость", то сразу понимаю, что готовятся ограбить. :D

0

85

InTheBalance написал(а):

ВадимС написал(а):
Почему это не справедливо?

справедливость - смертельна для бизнеса.
бизнес имеет только интерес.
не интереса - нет бизнеса, есть справедливость (например, совецкого типа)

ВадимС написал(а):
Предложение ставит всех субьектов экономики в равные условия.

про это я и говорю - справедливость.
волк ест ягнят - таким его создал бог (или кто там ещё). справедливо ли это?

Под большей страведливостью я понимаю - меньшие препятствия для конкуренции.
Сейчас хозяин (те, кто управляет государством) создают привелегированные условия для финансовых капиталистов. Есть большие подозрения, что финансовые капиталисты последние десятилетия и были хозяевами государств.
Теперь ситуацию пошатнул кризис. Кое-кого из бывших "хозяев" уже сажают даже в Америке.
Самое время подумать над конфигурацией нового мирового или хотя-бы национального порядка. Став тут первыми, мы бы могли серьёзно подтянуться по отношению к другим странам.

InTheBalance написал(а):

на моем языке -
не условия должны быть равными, а права,
право приватизировано сейчас (и не только в рф, но здесь это заметнее) вместе с государственной машиной, машиной "государство".
насколько разумно хозяин распоряжается своей собственностью - здесь вопрос о зарытой собаке.
а разумен он-хозяин ровно настолько насколько ему позволено его собственной данностью.
культура, профессия, личные качества членов хозяйничабщей команды превращают ее в кодлу или в правительство - по сути, а не по названию.

Согласен с Вами полностью.

InTheBalance написал(а):

ВадимС написал(а):
Оно действительно ликвидирует ручное управление денежной массой (хотя и позволяет его производить в необходимых случаях)

жаль, что вы не видите, или не хотите видеть из-за любви к своей родной идее, что это не ликвидация, а автоматизирование ручного управления, роботизация не меняет сути, она позволяет хозяину иметь больше времени для игры в гольф...

Автоматизация управления и есть де-факто ликвидация ручного управления! Сути-то, конечно, не изменит. Рабочие так же будут трудиться на фабриках, менеджеры руководить, капиталисты управлять, а политики влавствовать.
Как Вы наверное заметили, я не сторонник разрушения капиталистической системы. Я считаю, что капитализм можно модернизировать, приспособив к современным реалиям (желательно без кровопускания!)

0

86

ВадимС написал(а):

Есть большие подозрения, что финансовые капиталисты последние десятилетия и были хозяевами государств.

я не знаю.
но в рф - точно не были.
в рф государство (и власть и право) приватизировано властными структурами ссср.
- аппаратом кпсс (и влксм)
- правоохранительными органами (явными и неявными, т.е. бюрократией прокуратуры, милиции и судов, но в первую очередь неявными "сетями" кгб, гру, милиции, тюрем и лагерей и вросшими в них в процессе послевоенного "ссучивания" ворами).

все, кто при власти - либо их ставленники, либо марионетки, не понимающие происходящего, или делающие вид, что не понимают.

в качестве примера - нынешний президент.
неужели кто-то всерьёз может думать, что "бывший" подполковник кгб, заместитель самого главного по питеру (во всех губерниях - посмотрите - на аналогичных должностях это были "бывшие" чекисты) взял бы к себе на работу кого-то без правильной рекомендации??
все - мы - люди - это я про то, что я лично ничего не имею ни против кого лично.
но "все-мы-люди" (кстати, это была поговорка тех, кто в ссср принадлежал номенклатуре) - означает, что все мы в той или иной степени принадлежим-подчиняемся референтной группе "мы", от имени которой получаем и даем "правильные рекомендации"

0

87

InTheBalance написал(а):

я не знаю.
но в рф - точно не были.
в рф государство (и власть и право) приватизировано властными структурами ссср.
- аппаратом кпсс (и влксм)
- правоохранительными органами (явными и неявными, т.е. бюрократией прокуратуры, милиции и судов, но в первую очередь неявными "сетями" кгб, гру, милиции, тюрем и лагерей и вросшими в них в процессе послевоенного "ссучивания" ворами).
все, кто при власти - либо их ставленники, либо марионетки, не понимающие происходящего, или делающие вид, что не понимают.
в качестве примера - нынешний президент.
неужели кто-то всерьёз может думать, что "бывший" подполковник кгб, заместитель самого главного по питеру (во всех губерниях - посмотрите - на аналогичных должностях это были "бывшие" чекисты) взял бы к себе на работу кого-то без правильной рекомендации??
все - мы - люди - это я про то, что я лично ничего не имею ни против кого лично.
но "все-мы-люди" (кстати, это была поговорка тех, кто в ссср принадлежал номенклатуре) - означает, что все мы в той или иной степени принадлежим-подчиняемся референтной группе "мы", от имени которой получаем и даем "правильные рекомендации"

Я конечно говорил про Запад. Россия - особый случай. Тут и экономическая и политическиая системы являются переходными до сих пор.
Знаете, я не верю в теорию заговора КГБ. Может потому, что сам знаком с некоторыми представителями этой корпорации. Но скорее от того, что имею своё представление причин такого многочисленного представительства гэбисткого сообщества у современной власти.
Полагаю, что эти ребята на момент крушения СССР оказались среди тех немногих, кто хоть как-то понимал причины, механизмы и последствия происходящих изменений (просто в силу чуть большей осведомлённости). А так же это были люди хоть что-то понимающие в том, как работает капитал. Кстати, другими имеющими стартовые преимущества группами населения
действительно был криминалитет (особенно экономической направленности), комсомольские вожаки и молодая часть советских директоров. Из них всех и сформировалось то, что мы сейчас называем российской властной элитой. Всё это причудливым образом перемешивалось, пока в начале 2000-х на волне реставрации и супер-благоприятной коньюктуры нефти-газа силовики не сумели занять господствующее положение.
Сейчас, при углубляющемся экономическом кризисе, силовая часть элиты постепенно сдаёт позиции. Это объективный процесс, так как силовики хороши при делёжке, но беспомощны при необходимости работать в ситуации недостатка ресурсов. Кто займёт их место? Пока не ясно, так как другие части элиты похоже не способны взять на себя ответственность за страну в этот непростой период.

Да! А приватизация государственной власти - просто следствие происходящего в стране процесса приватизации собственности при полном безразличии и пассивности населения.
Отсутствия у населения России какой-либо выраженной гражданской позиции. В таких условиях ребята просто не могли не приватизировать власть. Кстати, сперва это сделали губернские элиты, а уж потом всё докатилось до федерального уровня.
Но самое смешное, мало кто понимает, что Власть невозможно приватизировать в принципе. Власть можно только арендовать. По-началу может даже казаться, что арендные платежи принебрежимо малы. Но это всего-лишь отсрочка, а не индульгенция.

Отредактировано ВадимС (08-07-2009 13:50:42)

0

88

InTheBalance написал(а):

неужели кто-то всерьёз может думать, что "бывший" подполковник кгб, заместитель самого главного по питеру (во всех губерниях - посмотрите - на аналогичных должностях это были "бывшие" чекисты) взял бы к себе на работу кого-то без правильной рекомендации??

Ничего нельзя исключать. Очень вероятно, что Вы правы.
Хотя уверен, что универсального механизма продвижения по властной вертикали не существует. Думаю, что наряду с типичными механизмами назначения, например протекцией (рекомендацией), существуют ещё значительное количество иных механизмов. Жизнь ведь полна случайностей. Согласитесь, что в 90-е годы социальные лифты работали очень интенсивно, и упасть на самое дно мог человек с самыми высокими рекомендациями и связями. Наоборот вынести наверх могло и совершенно случайный персонаж.
Причём, "залётные" люди очень часто имеют значительные преимущества перед "заслуженно  находящимися" на социальной ступеньке, поскольку их энергия, карьерные и поведенческие мотивации намного сильнее.

0

89

ВадимС написал(а):

я не верю в теорию заговора КГБ

ВадимС написал(а):

Полагаю, что эти ребята на момент крушения СССР оказались среди тех немногих, кто хоть как-то понимал причины, механизмы и последствия происходящих изменений (просто в силу чуть большей осведомлённости)

я не говорил ни о каких заговорах.
насчёт заговоров - не ко мне.
про "что такое хорошо, что такое плохо" - я не говорил тоже.

ВадимС написал(а):

Но самое смешное, мало кто понимает, что Власть невозможно приватизировать в принципе. Власть можно только арендовать. По-началу может даже казаться, что арендные платежи принебрежимо малы. Но это всего-лишь отсрочка, а не индульгенция.

власть - это отношение, приватизация "власти" - фигура речи. так же как и аренда.
приватизировано государство. государство как механизм, проводящий управление.
но поскольку вы усмотрели в моём посте нечто про заговор, я боюсь говорить - я не знаю чего ещё вы усмотрите в моих умозаключениях о природе и процессах в природе.

0

90

ВадимС написал(а):

Думаю, что наряду с типичными механизмами назначения, например протекцией (рекомендацией), существуют ещё значительное количество иных механизмов. Жизнь ведь полна случайностей

ВадимС написал(а):

"залётные" люди очень часто имеют значительные преимущества

я уже сказал почему не буду комментировать.
но буду благодарен приведённому примеру случайности, когда в "лифт" попал не отрекомендованный никем человек, референтная группа которого не была связана с теми, кто уже в лифте.

даже и не только в рф :flag:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Почему мы строим именно такой капитализм?