НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях-4 пурист


объявления о разных событиях-4 пурист

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

пурист написал(а):

это, видимо, не мне адресовано.
вы, видимо, просто не знаете моей истории.
я никогда холопом не был - ни при совке, ни сейчас - не был.

в этом смысле конечно не Вам, да и по контексту понятно, что это - не личное обращение

пурист написал(а):

странная вещь - вы ее, свободу, хотите учредить?
конституцию очередную написать?
нет свободных людей - нет свободы. все крайне просто.
о чем спор?

о так называемой "внутренней свободе" - бывает ли таковая

конституцию было бы неплохо изменить - меньше свободных людей уезжало бы, меньше бы сидело
но куда важнее, чтобы 2-3 важнейших права человека безукоснительно соблюдались

как-то мы скачем по полям по лесам - внутренняя свобода, конституция
теперь вот "за вашу и наше свободу" - это вообще прибалтийский лозунг,
кот в переводе означал "за вашу и нашу независимость"
просто "независимость", особенно обращенное к дорогим россиянам, было не слишком уместно

+1

962

Лишенка написал(а):

Свобода это право? А без права свободы нет?Ну , например, если Вы на необитаемом острове, где нет никакого права?
            Что такое достаточно защищенная? Для кого достаточно?Одни вопросы у меня...

Да, свобода это право. Другая ее форма - произвол(воля) - на самом деле, вовсе не свобода. Разумеется, речь идет о свободе человека в обществе. О свободе человека на необитаемом острове, может идти речь с тем же успехом, что и о свободе его в просторной одиночной камере.

Достаточно защищенная... тут абсолютную величину трудно указать. Мне было бы достаточно, если бы в стране имелся независимый от исполнительной власти, но подконтрольный обществу суд. И правовые законы.

Отредактировано Korsar37 (10-03-2010 04:06:50)

0

963

Korsar37 написал(а):

Да, свобода это право.

Увы, Это вовсе не так.
Свобода одно понятие, а право - другое понятие.
Воля тут не у дел.
Мы её не обсуждаем.

Korsar37 написал(а):

Достаточно защищенная... тут абсолютную величину трудно указать. Мне было бы достаточно, если бы в стране имелся независимый от исполнительной власти, но подконтрольный обществу суд. И правовые законы.

Вообще не понимаю о чём это..  :insane:

0

964

Лишенка написал(а):

Вообще не понимаю о чём это..

Этого можно было и не писать... http://forum.fenzin.de/images/smiles/hi_hi.gif

0

965

В древней философии (у Сократа и Платона) речь идет прежде всего о свободе в судьбе, затем о свободе от политического деспотизма (у Аристотеля и Эпикура) и о бедствиях человеческого существования (у Эпикура, стоиков, в неоплатонизме).

В средние века подразумевалась свобода от греха и проклятие церкви, причем возникал разлад между нравственно требуемой свободой человека и требуемым религией всемогуществом Бога. В эпоху Ренессанса и последующий период под свободой понимали беспрепятственное всестороннее развертывание человеческой личности.

Со времени Просвещения возникает понятие свободы, заимствованное у либерализма и философии естественного права (Альтузий, Гоббс, Гроций, Пуфендорф; в 1689 в Англии — Билль о правах), сдерживаемое все углубляющимся научным взглядом, признающим господство всемогущей естественной причинности и закономерности. В нём. религии и философии, начиная от Мейстера Экхарта, включая Лейбница, Канта, Гёте и Шиллера, а также нем. идеализм до Шопенгауэра и Ницше, ставит вопрос о свободе как вопрос о постулате нравственно-творческого соответствия сущности и её развития.

Марксизм считает свободу фикцией: человек мыслит и поступает в зависимости от побуждений и среды (см. Ситуация), причем основную роль в его среде играют экономические отношения и классовая борьба. Спиноза определяет свободу как осознанную необходимость.

Согласно экзистенциализму Хайдеггера, основным состоянием бытия является страх — страх перед возможностью небытия, страх, который освобождает человека от всех условностей действительности и, т.о., позволяет ему достигнуть в некоторой степени свободы, основанной на ничто, выбрать самого себя в своем неизбежном возлагании ответственности на себя самого (см. Заброшенность), то есть выбрать себя как собственное, имеющее ценность существование.

Согласно экзистенциализму Ясперса, человек свободен преодолеть бытие мира в выборе самого себя и достигнуть трансценденции Всеобъемлющего

Согласно Р. Мэю, «…Способность трансцендировать из сиюминутной ситуации является основой человеческой свободы. Уникальное качество человеческого существа — широкий спектр возможностей в любой ситуации, которые, в свою очередь, зависят от самоосознания, от его способности в воображении перебирать различные способы реагирования в данной ситуации» [2]. Такое понимание свободы обходит проблему детерминизма в принятии решения. Как бы решение не было принято, человек его осознаёт, причём осознаёт не причины и цели решения, а значение самого решения. Человек способен выйти за рамки непосредственной задачи (как бы мы не называли объективные условия: необходимость, стимул, или же психологическое поле), он в состоянии иметь какое-то отношение к самому себе, и уже в соответствии с этим принимать решение.

Согласно экзистенциализму Сартра, свобода не свойство человека, а его субстанция. Человек не может отличаться от своей свободы, свобода не может отличаться от её проявлений. Человек, так как он свободен, может проецировать себя на свободно выбранную цель, и эта цель определит, кем он является. Вместе с целеполаганием возникают и все ценности, вещи выступают из своей недифференцированности и организуются в ситуацию, которая завершает человека и к которой принадлежит он сам. Следовательно, человек всегда достоин того, что с ним случается. У него нет оснований для оправдания.

+1

966

Вот И.Берлин пишет

Принуждать человека — значит лишать его свободы, но свободы от чего? Почти все моралисты в истории человечества прославляли свободу. Значение этого слова, равно как и некоторых других — счастья и доброты, природы и реальности — столь многослойно, что найдется немного истолкований, которые окажутся для него непригодными. Я не намерен рассматривать ни историю этого многослойного слова, ни тем более две сотни его значений, выявленных историками идей.

http://kant.narod.ru/berlin.htm#snoska1
Мне это кажется вполне резонным, не обсуждать слово "свобода" которое у разных философов имеют разное значение, и ни одно из этих значений не может признано единственно правильным.
Для меня свобода, это свобода ОТ ПРИНУЖДЕНИЯ.
Я хочу, чтобы у меня было пространство жизни, в котором НИКТО не может меня ПРИНУЖДАТЬ.
Это касается прежде всего свободы слова, свободы собраний, свободы совести, свободы владения собственностью.

Все эти прилагательные от "внутренней" до "элементарной" ничего не добавляют понятию свобода, а только лишают смысла саму свободу.
Придуманы исключительно для того, чтобы лишить свободы людей.

+1

967

Кент написал(а):

В древней философии...

Э... спасибо. Но в данном контексте всего обсуждения очевидно имелась в виду самая простая внешняя свобода в ее юридическом (политическом, гражданском) смысле. Не "свобода от"... Свобода для.

0

968

Кент написал(а):

Следовательно, человек всегда достоин того, что с ним случается. У него нет оснований для оправдания.

:cool:
Мне это нравится!

0

969

Лишенка написал(а):

Увы, Это вовсе не так.
Свобода одно понятие, а право - другое понятие.

боюсь ошибиться, но по-моему свобода как право
или "право личной свободы"
рассматривается только в российской юридической литературе (ну там - киргизской еще)
вот например - http://www.epam.ru/index.php?id=22& … &l=rus

будет время - поинтересуюсь

0

970

Лишенка написал(а):

Мне это нравится!

а вот это

свобода не свойство человека, а его субстанция

мозги пошли покурить  :huh:

но среди всего многообразия - о праве опять же ни слова (кроме свободы от деспотизма)

Отредактировано Кент (10-03-2010 04:39:31)

+1

971

Korsar37 написал(а):

Э... спасибо. Но в данном контексте всего обсуждения очевидно имелась в виду самая простая внешняя свобода в ее юридическом (политическом, гражданском) смысле. Не "свобода от"... Свобода для

Свобода "для" -  родина тоталитаризма http://kant.narod.ru/berlin.htm#snoska1

:flag:

0

972

Кент написал(а):

но среди всего многообразия - о праве опять же ни слова (кроме свободы от деспотизма)

А Вы почитайте Дж.Локка, С.Франка и Е.Трубецкого. Последний так и определяет право:

"Право - это внешняя свобода, предоставляемая и ограниченная нормой".

0

973

Лишенка написал(а):

Для меня свобода, это свобода ОТ ПРИНУЖДЕНИЯ.

да
и никто мне право бороться с принуждением дать не может
(разве что: принуждают к тому-то так-то - можешь бороться так, но не эдак)

нет такой инстанции на свете
само ее существование делало бы человека несвободным в принципе

0

974

Кент написал(а):

и никто мне право бороться с принуждением дать не может (разве что: принуждают к тому-то так-то - можешь бороться так, но не эдак)
            нет такой инстанции на свете само ее существование делало бы человека несвободным в принципе

Естественное право дается от рождения (природой или Богом).

См. Дж.Локк.

0

975

Korsar37 написал(а):

А Вы почитайте Дж.Локка, С.Франка и Е.Трубецкого. Последний так и определяет право:

"Право - это внешняя свобода, предоставляемая и ограниченная нормой".

право определяется через свободу
а не свобода через право

свобода - первичное понятие, а право - из него выводимое

+1

976

Кент написал(а):

да и никто мне право бороться с принуждением дать не может (разве что: принуждают к тому-то так-то - можешь бороться так, но не эдак)
            нет такой инстанции на свете само ее существование делало бы человека несвободным в принципе

:cool:
Супер!!!

0

977

Кент написал(а):

право определяется через свободу а не свобода через право
            свобода - первичное понятие, а право - из него выводимое

И это  :cool:
Это ПОНИМАНИЕ, а не начетничество! :flag:

+1

978

Кент написал(а):

свобода - первичное понятие, а право - из него выводимое

Нет.
Просто свобода - более общее понятие. Если же речь идет о свободе человека в обществе, то право и свобода - синонимы. Есть правда еще "хитрый" синоним "воля"(произвол), но нетрудно показать, что на самом деле это - антоним.

0

979

Korsar37 написал(а):

Просто свобода - более общее понятие. Если же речь идет о свободе человека в обществе, то право и свобода - синонимы.

Из чего Вы вывели? :huh:

Право всего лишь писанные людьми законы

Право   Брокгауз и Ефрон
Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе; это определение Н. указывает лишь общие очертания его содержания, между тем вопрос о существе П.

А свобода  фундамент существования человека. Без неё он раб, вещь, винтик в руках других.

+1

980

Лишенка написал(а):

Это ПОНИМАНИЕ, а не начетничество!

пасиба, но что-то мы с Вами даже вдвоем перевести не можем

0

981

Korsar37 написал(а):

Нет.
Просто свобода - более общее понятие.

речь шла о конкретной цитате Трубецкого

ps не забывайте, что в России "специалистов по свободе" нет и быть не может
разве что теоретики
а интересна конечно прежде всего практика

Отредактировано Кент (10-03-2010 05:15:14)

0

982

Кент написал(а):

ps не забывайте, что в России "специалистов по свободе" нет и быть не может

Почему?
ИМНСХО, как раз в несвободном обществе легче появиться специалистам по свободе. Они-то точно знают чего именно им не хватает и почему.

Кстати, и Локк и Трубецкой с Франком были представителями несвободных обществ. Относительно.

Для правильного понимания политической власти и определения источника ее возникновения мы должны рассмотреть, в каком естественном состоянии находятся все люди, а это – состояние полной свободы в отношении их действий и в отношении распоряжения своим имуществом и личностью в соответствии с тем, что они считают подходящим для себя в границах закона природы, не испрашивая разрешения у какого-либо другого лица и не завися от чьей-либо воли.

Это также состояние равенства, при котором вся власть и вся юрисдикция являются взаимными, – никто не имеет больше другого. Нет ничего более очевидного, чем то, что существа одной и той же породы и вида, при своем рождении без различия получая одинаковые природные преимущества и используя одни и те же способности, должны также быть равными между собой без какого-либо подчинения или подавления, если только господь и владыка их всех каким-либо явным проявлением своей воли не поставит [c.263] одного над другим и не облечет его посредством явного и определенного назначения бесспорным правом на господство и верховную власть.

Дж.Локк. Два трактата о правлении.

Отредактировано Korsar37 (10-03-2010 05:22:48)

+2

983

Кент написал(а):

но что-то мы с Вами даже вдвоем перевести не можем

Так трудно ведь!
До сих пор никто из философов не смог этого сделать...

Кто в России писал о свободе?
Не о какой-то там внутренней, которую никто не видел, а просто о свободе.
Только Герцен , наверное...

В "Истории свободы. Россия" Берлин исследует почему у нас так прижились некотрые радикальные идеи.
Так вот, он видит причину в том, что общество в середине 19 века так хотело свободы, что любая книжка на эту тему попадавшая из-за границы в Россию зачитывалась до дыр, становилась истиной в последней инстанции, потому, что книжки эти были редкие и случайные, выбранные и привезенные в Россию редкими студентами учившимися за границей, которые не слишком понимали что такое свобода, не слишком понимали дискуссии, ведущиеся там, брали книжку потоньше и попонятнее...
Так и не смогли перевести свободу на русский, вышла свобода "для" и исключительно  для всеобщего щастья. :flag:

Отредактировано Лишенка (10-03-2010 05:29:44)

+1

984

Кент написал(а):

а интересна конечно прежде всего практика

А что за "практика" Вам интересна?

0

985

Korsar37 написал(а):

ИМНСХО, как раз в несвободном обществе легче появиться специалистам по свободе. Они-то точно знают чего именно им не хватает и почему.

Откуда ж они это могут знать?
Давайте не спорить о вкусе бананов с теми, кто их никогда не видел... :insane:

0

986

Лишенка написал(а):

Кто в России писал о свободе?

О свободе в России писали кадеты: С.Франк (в 1906 году опубликовавший в "Полярной Звезде" статью под названием "Проект декларации прав",в которой предлагал проект "Учредительного закона о вечных и неотъемлемых правах российских граждан", предварительно доказав его юридическую корректность и неоспоримость) и Е.Трубецкой со своей "Энциклопедией права" и "Смыслом жизни"...

А Герцен... Хм... тоже мне, либерал...

0

987

Korsar37 написал(а):

Для правильного понимания политической власти и определения источника ее возникновения мы должны рассмотреть, в каком естественном состоянии находятся все люди, а это – состояние полной свободы в отношении их действий и в отношении распоряжения своим имуществом и личностью в соответствии с тем, что они считают подходящим для себя в границах закона природы, не испрашивая разрешения у какого-либо другого лица и не завися от чьей-либо воли.

Это также состояние равенства, при котором вся власть и вся юрисдикция являются взаимными, – никто не имеет больше другого. Нет ничего более очевидного, чем то, что существа одной и той же породы и вида, при своем рождении без различия получая одинаковые природные преимущества и используя одни и те же способности, должны также быть равными между собой без какого-либо подчинения или подавления, если только господь и владыка их всех каким-либо явным проявлением своей воли не поставит [c.263] одного над другим и не облечет его посредством явного и определенного назначения бесспорным правом на господство и верховную власть.

и добавить нечего

+1

988

Кент написал(а):

и добавить нечего

Вообще-то Локк еще много чего добавил http://www.humanities.edu.ru/db/msg/43692
И все по делу.

0

989

Korsar37 написал(а):

О свободе в России писали кадеты: С.Франк (в 1906 году опубликовавший в "Полярной Звезде" статью под названием "Проект декларации прав",в которой предлагал проект "Учредительного закона о вечных и неотъемлемых правах российских граждан", предварительно доказав его юридическую корректность и неоспоримость) и Е.Трубецкой со своей "Энциклопедией права" и "Смыслом жизни"...

о правах, Вы хотите сказать

0

990

Korsar37 написал(а):

"Учредительного закона о вечных и неотъемлемых правах российских граждан",

Вот! Это иесть отсутсвие понимания, что неотъемлемые права невозможно дать законом!
Право на жизнь дают родители, а НЕ закон.

Кстати Герцен был значительно больший либерал, чем все Вами названные сочинители законов о вечных правах... :D

Кстати о законах и праве в России, среди этих мыслителей

И это находится в связи с тем, что русская интеллигенция никогда не уважала права, никогда не видела в нем ценности; из всех культурных ценностей право находилось у нее в наибольшем загоне. При таких условиях у нашей интеллигенции не могло создаться и прочного правосознания, напротив, последнее стоит на крайне низком уровне развития.

http://www.vehi.net/vehi/kistyak.html

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях-4 пурист