НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 6 пурист


объявления о разных событиях - 6 пурист

Сообщений 631 страница 660 из 1000

631

простой вопрос - россияне как общество эволюционируют или деградируют, за последние скажем 200 лет?
т.е. по тем качествам, которые проявляются только в обществе себе подобных
- сострадание, милосердие, взаимовыручка
по качеству общественных институтов - школа, милиция, суд, медицина, армия, наука, турма и т.п.

по-моему, к сожалению - деградируют

200 лет назад было не супер, СССР тоже не блистал
но нынешних ментов - выгнали бы и из полиции и из советской милиции
нынешние школы по тем меркам - закрыли бы
нынешних судей - отправили в отставку
военных - туда же и сразу
да и простые граждане смотрелись бы уродами - прагматичными, "моя хата с краю",
тусклыми, серыми и никому не интересными

это важно
найдись хотя бы одно качество, в котором мы бы эволюционировали - еще можно было бы о чем-то говорить
а коли хужеет по всем направлениям ...

мне что-то померещилось в конце 80-х - начале 90-х,
но глядя на современником - я уж даже и представить не могу, что это были мы
просто померещилось

0

632

Кент написал(а):

это важно
найдись хотя бы одно качество, в котором мы бы эволюционировали - еще можно было бы о чем-то говорить
а коли хужеет по всем направлениям ...
мне что-то померещилось в конце 80-х - начале 90-х,
но глядя на современником - я уж даже и представить не могу, что это были мы
просто померещилось

враги пишут:
"можно любить без памяти демократию и либерализм, можно быть правозащитником и диссидентом по жизни, но когда ты видишь, что за 25 лет ничего не создано, ни в культуре, ни в экономике, ни в социально-политической сфере, ни в области потребления - например, потребление мяса и молока в рф не достигло уровня кризисного 1988 года (по данным росстата), и заболеваемость сифилисом увеличилась в 75 раз, а туберкулезом - в 50, продолжитльность жизни сократилась на 9 лет, а количество беспризорников выросло в 40 раз -
ну, приходится делать выводы..."

причем, я подчеркиваю - вовсе не обязательно в пользу ссср.
просто - против реформаторской модели россияндии.

+2

633

Кент написал(а):

мне что-то померещилось в конце 80-х - начале 90-х,
но глядя на современником - я уж даже и представить не могу, что это были мы
просто померещилось

а, может быть, "мы же, но в других обстоятельствах"?

0

634

космонавт написал(а):

просто - против реформаторской модели россияндии.

по моему не в реформаторстве дело - татаро-монгольщина берет свое
как составная часть культуры

с годами татаро-монгольские черты становятся все заметнее

+1

635

Realistka написал(а):

а, может быть, "мы же, но в других обстоятельствах"?

лет 20 назад общество критиковали романтики и идеалисты
потом им надоело и они куда-то растворились
затем критиковали бывшие практики начала 90-х - и этим тоже надоело (за небольшим исключением)
сейчас критикуют практики начала нулевых, т.е. только-только из кабинета, еще кресла теплые
мы - да не мы

лет 200 назад еще помнили домонгольские сказки и былины
смутно, конечно, путали их порой с импортными рыцарскими романами - но помнили
(то из чего у финнов сложилась Калевала, у немцев Беовульф, а у Толкина - Властелин колец, а у россиян - ничего, все забыто)
сейчас же - самый древний герой россиян - Александр Невский, сводный брат Батыя, полпред орды на Руси
все бы ничего, но он еще и - святой, благоверный (праведник т.е.)
ну, а далее история уже складывалась по известным образцам

+2

636

Кент написал(а):

лет 20 назад общество критиковали романтики и идеалисты
потом им надоело и они куда-то растворились
затем критиковали бывшие практики начала 90-х - и этим тоже надоело (за небольшим исключением)
сейчас критикуют практики начала нулевых, т.е. только-только из кабинета, еще кресла теплые
мы - да не мы
лет 200 назад еще помнили домонгольские сказки и былины
смутно, конечно, путали их порой с импортными рыцарскими романами - но помнили
(то из чего у финнов сложилась Калевала, у немцев Беовульф, а у Толкина - Властелин колец, а у россиян - ничего, все забыто)
сейчас же - самый древний герой россиян - Александр Невский, сводный брат Батыя, полпред орды на Руси
все бы ничего, но он еще и - святой, благоверный (праведник т.е.)
ну, а далее история уже складывалась по известным образцам

Кент
вам за этот пост специальная моя благодарность.
не согласен - категорически!
сперва не мог понять - формально, вроде, всё так.
потом зацепился.
толкиен рядом с калевалой в противопоставлении российскому.
да, с точки зрения американского индейца 150 лет тому назад не было бы разницы между кораном и пушкиным ("клянусь четой и нечетой...")
это мне показало, что происходит попытка говорить про некоторую общность, формируемую по принципу противопоставления, отрицания.
короче, мне стало понятно, о чём я всё время говорю (не понимая о чём говорю). наконец-то.
не знаю, долго ли я буду про это помнить...  :dontknow:
любые-всякие-все общности в истории типа государственных образований всегда были созданы насильственным путем.
кроме родо-племенных.
- поэтому, например, и держатся еврейские структуры, потому что до сих пор они построены на корнях родства.
- по той же причине "мафия бессмертна"
и т.п.

живые общности всегда основаны на личных связях - дружба, любовь, симпатия. к государственности это ведёт не часто, но личным связям не это надо.

человек - штука штучная, как говорит сегодня модный автор, "изделие штучное".
и не-личные связи ему (на самом деле) не нужны. ни на фиг.

если же нужны - значит, его куда-то вманипулировали.

по-другому говоря: "на бога надейся, а сам не плошай"... если надо с кем-то объединятся для защиты от какого-то конкретного произвола - да! не искать врага для создания общности, а объединяться, когда наличествует общий враг.
конкретно.
(и, значит, лично).
соответственно, признаю правоту пенсионерки - космополит безродный.

+1

637

InTheBalance написал(а):

- по той же причине "мафия бессмертна"

насчет мафии - спорно немного
мафия - это скорее тамбовские или солнцевские

InTheBalance написал(а):

живые общности всегда основаны на личных связях - дружба, любовь, симпатия. к государственности это ведёт не часто, но личным связям не это надо.

да, кому-то не надо,
вам не надо, мне

но если ведет - как оно было с московскими князьями, перехватившими власть у орды,
как было с большевиками или с конторой глубокого бурения 
внутренние неписанные правила сообщества становятся может быть тоже неписанными, но уже законами всего общества
инерция, млин
а у другой культуры, чтобы растворить эту мерзость - у нас нету
позабыли

я тут прослушал пару дискуссий о падении нравов - так не на что опереться
- так же нельзя!
- а почему собственно?
библия - не указ
у нас так не принято? - как раз принято
наши деды и отцы - были ничуть не лучше
европа - так мы не европа

не на что встать

+2

638

InTheBalance написал(а):

живые общности всегда основаны на личных связях - дружба, любовь, симпатия. к государственности это ведёт не часто, но личным связям не это надо.

Совершенно не согласна.
Живые общности возникают тогда, когда люди начинают понимать, что дело приходится иметь не только со своей семьей, друзьями и любимыми, а просто с другими, незнакомыми людьми( торговать, нанимать и наниматься на работу, совместно делать что-то, строить, выращивать, производить), и для этого должны быть какие-то правила поведения.
Ну, например, что нельзя брать чужое, нельзя убивать чужого...

Нужен суд, что конфликты между членами общности разрешать.
Тут не обойдешься дружбой, любовью, симпатиями...
И это ведет к государству.

InTheBalance написал(а):

человек - штука штучная, как говорит сегодня модный автор, "изделие штучное".
и не-личные связи ему (на самом деле) не нужны. ни на фиг.

Вот мне не достаточно дружбы, любви, симпатии...
Мне нужны неличные отношения. С работником, с соседом, с поставщиком, с покупателем, со строителем и пр.
На кой мне личные с ними отношения вообще?
И никуда я не вманипулирована, а просто жизнь вовсе не ограничивается отношениями любви, дружбы, симпатии...
Есть куча занятий у человека, который выходят за рамки личных.
И для того чтобы объединяться вовсе не нужен враг, достаточно иметь общее дело.

+2

639

Кент написал(а):

я тут прослушал пару дискуссий о падении нравов - так не на что опереться
- так же нельзя!
- а почему собственно?
библия - не указ
у нас так не принято? - как раз принято
наши деды и отцы - были ничуть не лучше
европа - так мы не европа
не на что встать

:cool:
Ну, да. У нас в культуре не на что встать.
Мы воспринимаем другого  как врага, а не как партнера по совместному делу.
Вот InTheBalance ясно выразил это в своем посте.
А вопринимаем мы другого как врага, потому, что мы не научились совместно что-то создавать, делать, а стало быть договариваься.
Мы боимся другого. А потому умеем только подчиняться сильному или подчинять слабого.

Ничего кроме как убивать или грабить не умеем.
Ну, ещё стихи писать научились, в редкие часы мира.
Живем на биваках, кормимся награбленным или собранным.

Я понимаю, что огрубляю, схематизирую, но ведь не дали мы миру ничего, кроме того, что смогли захапать кучу земли...

+3

640

воткак раз к рзговору

"Америка - это пространство договоренности свободных вооруженных мужчин. Мы договорись что все мы равны в своих естественных правах и на основе этого мы договариваемся о том или ином вопросе. Мы договариваемся, какие у нас есть права". --Джефферсон

Из поста Барской

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hWiBt-pqp0E&feature=player_embedded[/youtube]

Права. О правах орут на каждом углу: "У меня есть права, у него нет прав, у нас есть право, у них нет прав..."
Дорогие, мне стыдно портить вам настроение, но никаких прав нет. Они придуманы. Мы их выдумали. Как буратино, как старика хотабыча, как трех поросят и всех остальных. Права - это идея. Хорошая идея. Но всё равно - это идея и фикция.

Если вы думаете, что у вас есть права, как вы думаете откуда они у вас взялись? Люди говорят, ну типа Бог дал.
Ну- Ну. Всё что мы не в силах обьяснить должно быть дано нам Богом.
Если бы ваши права были даны Богом, то он наверняка дал вам право на ежедневную еду и крышу над головой. Уж как-нибудь бы за вами он бы присмотрел (типа чтобы вы воскресным утром с перепою не отстрелили родителей своей подружки).

Ну ладно, предположим Бог наделил человека неотьемлимыми правами. Но почему он дал нам лишь определенное количество прав? Например Американский The Bill of Rights имеет 10 пунктов. И явно же Бог делал хуевую работу, потому, что эти 10 пунктов пришлось поправлять 17 раз. Т.е Бог должно быть забыл о паре -тройке вещей. Например о рабстве. Просто перемкнуло у него и забыл.

Вот Бог изначально дал Американцам 10 прав, а англичанам 13, немцам 29, бельгийцы 25, шведам всего 6, а некоторые вообще никаких прав не имеют. О чем этот Бог там себе думал блять? Почему Бог дал разным людям в разных странах разное количество разных прав? Скучно ему было или по математике у него двойка (ебaный второгодник). Чета не похоже на планы высшего разума. Похоже на работу человеческого разума. Например одна группа старается контролировать другую группу. Другими словами: бизнес как всегда.

Поэтому всем Американцам последнее домашнее задание. В поисковике Википедии вбейте Japanese-Americans 1942. И вы узнаете всё о своих драгоценных правах. Когда 110 тысяч законопослушных американских граждан японского происхождения были отправлены в спец.лагеря (internment camps) за то, что их родителей угораздело родиться не в той стране.  У них небыло права на адвоката, права на справедливый суд, права на due процесс, ets. Единственное право которое у них было - это пройти направо в лагерь.

Т.е именно тогда, когда эти граждане Америки нуждались в своих правах больше всего, любимое правительство у них эти права спиздило. А права - это не права если у вас их кто-то может отнять. То что можно отнять - это данная вам привилегия.
И The Bill of Rights - это лист временных привилегий. И если вы хотя бы краем уха следите за новостями, вы знаете, что ежегодно этот лист становится коротче и коротче.
Рано или поздно люди в этой стране поймут, что правительство плевать хотело на вас и ваши права и ваших детей, и безопасность, и медицину, и образование. Правительство интересует лишь власть, ее удержание и расшерение по мере возможности.

Лично я, когда речь заходит о правах, думаю что либо у нас есть безграничные права или никаких прав вообще. Лично я голосую за безграничные права, например я могу делать всё что пожелаю, но если я сделаю что-то что тебе не понравится, я думаю у тебя есть право меня убить. Очень справедливо по-моему. ( Ну что-то наподобие "Америка - это пространство договоренности свободных вооруженных мужчин. Мы договорись что все мы равны в своих естественных правах и на основе этого мы договариваемся о том или ином вопросе. Мы договариваемся, какие у нас есть права". --Джефферсон)

Поэтому когда в следующий раз какой-нибудь мудак скажет тебе:" У меня есть право на мое мнение", скажи ему: "А у меня есть право на мое мнение, и по моему мнению у тебя нету никакого права!", потом дай ему в морду и иди по своим делам.

http://barskaya.livejournal.com/263494.html

+1

641

Лишенка написал(а):

Ну, ещё стихи писать научились, в редкие часы мира.
Живем на биваках, кормимся награбленным или собранным.

уже и не вспомню, когда последний раз встречал взрослого человека, кот читает классическую русскую литературу
скоро и она, родимая, забудется
"так нельзя делать, потому что Пушкин, Толстой, Достоевский или Чехов" не катит - просто не читали

деградируем
сказать, что что-то плохо или стало хуже - банальность 
что где-то (на западе) по другому - тавтология

действующая мораль
для элиты - по понятиям, закон вообще не для нас, люди - мусор 
для болота - я не высовываюсь, поэтому меня не трогайте

найти бы в истории аналогии, посмотреть, к чему и как такое приводит
татаро-монголы?
та же мафия?
какой-нибудь особо жестокий и циничный китайский император? (не знаю я китайскую историю)
людоед Бокасса?

даже в Средней Азии другое, там скажем почитают старших, стариков не бросят никогда

0

642

InTheBalance написал(а):

любые-всякие-все общности в истории типа государственных образований всегда были созданы насильственным путем.
кроме родо-племенных.
- поэтому, например, и держатся еврейские структуры, потому что до сих пор они построены на корнях родства.
- по той же причине "мафия бессмертна"
и т.п.

взгляните (послушайте) у мераба фрагмент про греческий полис и христианскую общину - о том, что это общности искусственные, от слова искусство.
именно - противостоящие "естественным" таким, которые - на родстве, хозяйстве и проч...

+2

643

Кент написал(а):

даже в Средней Азии другое, там скажем почитают старших, стариков не бросят никогда

Думаю, что в Средней Азии тоже изменени такие же... Легенды о старейшинах, которых все почитают, скорее всего легенды, а не жизнь...

Распад и умирание мы и сами видим...
Думаю, не мы первые исчезаемс лица планеты... Вон была империя Александра Македонского и что там теперь?
Ну, и на нашей территории тоже останутся люди жить, ещё и другие люди набегут...
Вон вчера по Рен-ТВ показывали, где в Иркутской что ли области, китайцы организовали не только рынок и склад, но и общежитие и даже свою поликлинику, сосвоим китайским коновалом...
Т.е. обживают помаленьку...А через двести лет.... :canthearyou:

Мы ж видим, что население США, Германии, Британии, Канады, Австралии и пр. цивилизованных стран  увеличивается, иммигрируют туда со всего света саые энергичные, толковые, способные , а наше население убывает, хотя и к нам иммигрируют китайцы и средняя азия..
Т.е. люди во всем мире голосуют ногами. Идут туда, где лучше жить и уходят оттуда, где жить хуже.
Про элиту что говорить, элита бежит в первую очередь.

Из рецензии на фильм "Счастье мое"   
очень понравилось выражение

Этой историей коренного бесчестья и мародерства

Кореное бесчестье и мародерство, как способ жизни, как цивилизация... :angry:

Отредактировано Лишенка (21-05-2010 05:48:53)

0

644

Кент написал(а):

насчет мафии - спорно немного
мафия - это скорее тамбовские или солнцевские

Лишенка написал(а):

Живые общности возникают тогда, когда люди начинают понимать, что дело приходится иметь не только со своей семьей, друзьями и любимыми, а просто с другими, незнакомыми людьми (торговать, нанимать и наниматься на работу, совместно делать что-то, строить, выращивать, производить)

Кент
Лишенка
поясняю -
1. мафия = семья (в моей реплике)
2. торговать, нанимать и наниматься на работу, совместно делать что-то, строить, выращивать, производить - формируют живые общности только в тех случаях, когда являются личными отношениями (хотя бы и в виртуале)
3. именно в разговоре про это удобно (и правильно) пользоваться энергетическим термином "эгрегор"
4. живая общность - это можно сказать нечто экстра. семья - было два человека. два субъекта. в живой семье - семья является отдельным самостоятельным существом, с которым двое (или позже уже все члены семьи) соотносят своё поведение
5. пример большевиков очень удачный. общность-государство построенное силой нежизнеспособно. общность целей ("орден меченосцев") - самостоятельный субъект (энергетически - эгрегор), с которым "втянутые" соотносят и сейчас свою жизнь

+2

645

Лишенка написал(а):

Т.е. обживают помаленьку...А через двести лет....

вот-вот
а мы все больного обсуждаем - не так чихнул, не там пукнул,
рефлексы заторможенные

да пошел он!

-- Да я и не советовал бы вам ложиться в клинику, -- продолжал артист, -- какой смысл умирать в палате под стоны и хрип безнадежных больных. Не лучше ли устроить пир на эти двадцать семь тысяч и, приняв яд, переселиться <в другой мир> под звуки струн, окруженным хмельными красавицами и лихими друзьями?
      Буфетчик сидел неподвижно и очень постарел. Темные кольца окружили его глаза, щеки обвисли и нижняя челюсть отвалилась.
      -- Впрочем, мы размечтались, -- воскликнул хозяин, -- к делу. Покажите вашу резаную бумагу.

+2

646

космонавт написал(а):

взгляните (послушайте) у мераба фрагмент про греческий полис и христианскую общину - о том, что это общности искусственные, от слова искусство.
именно - противостоящие "естественным" таким, которые - на родстве, хозяйстве и проч...

я не противопоставляю естественное и искусственное.
и такое и другое сообщество может быть живым или не живым.
насколько отчужден человек от себя, входя в сообщество, - критерий жизни.
а дальше уже можно рассмотреть - что это за жизнь, и - зачем она такая нужна, или не нужна.
человек, вошедший в государство, потому что была завоевана территория, на которой он живет - одна ситуация.
человек, вошедший в государство, потому что ему каким-то путем близка идея "равенства, братства" и пр. - ситуация другая (это вспомнилась "слепящая тьма" про большевика в 37-м)

+1

647

InTheBalance написал(а):

живая общность - это можно сказать нечто экстра. семья - было два человека. два субъекта. в живой семье - семья является отдельным самостоятельным существом, с которым двое (или позже уже все члены семьи) соотносят своё поведение

ясно
мы вообще о разном

есть общество по моему желанию-хотению
а есть общество поневоле - толпа, что несет нас,
и хотелось бы понять - к обрыву или к Обрыву?

толпа - не общество, но от этого не легче

+1

648

InTheBalance написал(а):

2. торговать, нанимать и наниматься на работу, совместно делать что-то, строить, выращивать, производить - формируют живые общности только в тех случаях, когда являются личными отношениями (хотя бы и в виртуале)

С чего бы вдруг?  Какие основания у Вас для такого утверждения?

InTheBalance написал(а):

3. именно в разговоре про это удобно (и правильно) пользоваться энергетическим термином "эгрегор"

Совершено излишнийтермин ничего не объясняющий.

InTheBalance написал(а):

5. пример большевиков очень удачный. общность-государство построенное силой нежизнеспособно. общность целей ("орден меченосцев") - самостоятельный субъект (энергетически - эгрегор), с которым "втянутые" соотносят и сейчас свою жизнь

А это вообще не поняла к чему...
Мало какие общности оказаись нежизнеспособны, да хоть та же семья, например, при распаде...

+2

649

Кент написал(а):

есть общество по моему желанию-хотению

Ну, общество , мне кажется, не по хотению-желанию, а по необходимости..
Вотесть дом с жильцами, и создалитоварищетво, разве имет значения нравятся мне эти люди ил нет?
Совершенно это безразлично, а вот есть ли мой интерес, чтобы договариваться, искать компромис с остальными жителями дома, это важно..
Какое мне дело до взглядов и вкусов остальных жильцов, мне и имена их могут быть неизветны, а вот их доход  средний важен, чтобы понять сможем ли мы договориться о консьержке, например, ли нет.

0

650

Лишенка написал(а):

Мало какие общности оказаись нежизнеспособны, да хоть та же семья, например, при распаде...

может толпами это все называть?
толпа сюда несет, толпа туда
как течения в океане

и я - (почти что) одинокий виндсерфингист (не путать с пофигистом) - весь в белом (особенно штаны) 
пытаюсь добраться до своего Рио-де-Жанейро
а толпы - и стонут и плачут ...

+2

651

Кент написал(а):

может толпами это все называть?

Ну, нет... общество, хоть та же семья, не заствышее что-то, оно живет и меняется, как любое общество.
Какие-то общности создаются постоянно, развиваются и рападаются,какие-то прочны до смерти...
Это совсем не толпа, у которой нет никакой общей цели и ценностей, просто цели и ценности могут измеиться не симбатно, а разнонаправленно и вот уже распалась семья или общность...

Отредактировано Лишенка (21-05-2010 07:33:23)

0

652

Лишенка написал(а):

Ну, общество , мне кажется, не по хотению-желанию, а по необходимости..

желание - то, что у нас впереди, горизонт, так сказать
необходимость - то, что толкает в спину, надвигается и грядет

для комфорта надо чтобы между необходимостью и горизонтом оставалось достаточно пространства
чтобы было где маневрировать

+1

653

Кент написал(а):

желание - то, что у нас впереди, горизонт, так сказать
необходимость - то, что толкает в спину, надвигается и грядет
для комфорта надо чтобы между необходимостью и горизонтом оставалось достаточно пространства
чтобы было где маневрировать

Человек без свободы чахнет.
Конечно нужен зазор между необходимостью и хотением.
Иначе либо тюрьма, либо необитаемый остров... :flag:

+1

654

Кент написал(а):

может толпами это все называть?
толпа сюда несет, толпа туда
как течения в океане
и я - (почти что) одинокий виндсерфингист (не путать с пофигистом) - весь в белом (особенно штаны) 
пытаюсь добраться до своего Рио-де-Жанейро
а толпы - и стонут и плачут ...

1 - да
2 - нет смысла считать слёзы толпы своей проблемой, когда толпа не считает мои слёзы проблемой. несимметрично-с :)

+1

655

Лишенка написал(а):

Человек без свободы чахнет.
Конечно нужен зазор между необходимостью и хотением.
Иначе либо тюрьма, либо необитаемый остров...

:cool:

необитаемый остров в океане толпы.

+1

656

InTheBalance написал(а):

необитаемый остров в океане толпы.

Это ж НЕ общество. Это взгляд солипсиста.  :hobo:

0

657

Лишенка написал(а):

Это совсем не толпа, у которой нет никакой общей цели и ценностей

но двигается же она в какую-то сторону, довольно согласовано (кто не хочет, заставим)
эмоциям общим поддается, то-сё

может так: всякое общество - толпа, но не всякая толпа общество
но поскольку более важно - куда несет эта толпа, чем есть ли у нее хоть какие-то ценности
(и являются ли эти "ценности" - ценностями для кого-либо другого)
опуская детали и выделяя главное - направление - говорю толпа

Отредактировано Кент (21-05-2010 08:49:07)

+1

658

Лишенка написал(а):

Это ж НЕ общество. Это взгляд солипсиста

для солипсиста толпа - его "я"... ему не нужен необитаемый остров, весь мир "я".
и недовольство возможно только самим собой.

а про общество - как вы точно заметили - мне его не надо.

0

659

InTheBalance написал(а):

а про общество - как вы точно заметили - мне его не надо.

как не надо
мы по нему под парусом ходим (если умеем, против течения)

2 - нет смысла считать слёзы толпы своей проблемой, когда толпа не считает мои слёзы проблемой. несимметрично-с :)

это среда обитания
и потом - я за защиту окружающей среды (обитания)!

Отредактировано Кент (21-05-2010 07:57:48)

+1

660

Кент написал(а):

я за защиту окружающей среды (обитания)!

я всяких животных люблю. и кошек, и собак, и людей

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » объявления о разных событиях - 6 пурист