НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять... часть 7


Уравнять... часть 7

Сообщений 361 страница 390 из 567

361

sololift написал(а):

Таких текстов не существует в нашей реальности
Существуют лишь псевдокопии, написанные людьми
Мы не знаем текстов внечеловеческого творчества

это точка зрения.
мнение.
картина мира.
вера

может фактом не быть

sololift написал(а):

для верующего дело обстоит иначе

да. все зависит от того, во что верить.
в какую картину мира

0

362

Кент написал(а):

все?

вообще не принципиально.
она использует факты для построения мифа

0

363

Кент написал(а):

НЗ

Нет, те что не совпадают с мифологическим образом

0

364

Кент написал(а):

и слава Богу

но кстати, собственно чудес (т.е. ненаблюдаемого) в НЗ не так и много - вылечил, накормил, по воде прошелся
и они имхо второстепенные (из без них можно)

религия, в кот
а) есть канонический текст, доступный всем (нельзя задним числом что-то объявить святым, а что-то наоборот, нельзя придумать платочки и куличи, кот нет в НЗ и т.д.)
б) практически нет чудес
сама по себе - чудо

Чудеса в Евангелиях - это рассказ о том как ИХ убеждал народ
А вот суть поклонения Христу - в его воскресении и слиянии с отцом
Без этого христианства не было бы

Но вот религия без чудес вообще - это конфуцианство

0

365

InTheBalance написал(а):

поскольку язык метафоричен по природе, создается фабула, которая при разворачивании уточняет о чем речь (притчи так устроены, и вообще литература).

соответственно сакральный текст сложен из исторических фабул.
и является притчей

ясно
мир непознаваем вообще,
и любая отдельная книга - в частности

а у меня нет сакрального :(

+1

366

InTheBalance написал(а):

ненаблюдаемойсть "надмирного разума" - проблема наблюдателя.
его (нашей) картины мира и уверенности в том, что она единственно верна

Насчет уверенности - это ненаучно
Суть "безбожия" - не уверенность в том, что его нет, а отсутствие повода обсуждать это предположение
Научное мышление
1. рассматривает результаты наблюдения, опыта, причем опыта проверяемого
2. строит обобщение в виде гипотезы и ищет случаи несоблюдения закономерностей этой гипотезы
3. найдя их, гипотезу бракует
4. не найдя их, на основании гипотезы предсказывает новые наблюдаемые события. Если предсказания оправдаются - гипотеза считается теорией
5. новая теория не отвергает старую, а делает ее частным случаем

Таким образом, наличие надмирного разума при научном подходе должно быть экспериментально обнаружено как минимум
Других наблюдателей - у меня для вас нет

0

367

sololift написал(а):

А вот суть поклонения Христу - в его воскресении и слиянии с отцом
Без этого христианства не было бы

Но вот религия без чудес вообще - это конфуцианство

точно, я и забыл - воскрешение
наверно, не было бы
но, повторюсь, меня как-то мало уже интересуют широкие народные массы и ихние верования,
а вот буквально перечитать биографию Ленина было интересно

про Конфуцианство никто ничего не знает (в моем лице)
есть ли у него последователи сейчас?
нечто вроде кодекса китайского чиновника, где среди благодеяний - офигенный почерк

0

368

InTheBalance написал(а):

это точка зрения.
мнение.
картина мира.
вера

может фактом не быть

да. все зависит от того, во что верить.
в какую картину мира

Что может не быть фактом? отсутствие наблюдаемых чудес?
Как отсутствие может быть картиной?
Я не вижу в Москве летающего мавзолея Ленина.
Это вера? Может фактом не быть? Если верить в летающего Ленина, он станет фактом?
Я не вижу планет между Землей и Марсом
А если верить, что они есть, это станет фактом?
Выглядит нелепо

0

369

Кент написал(а):

точно, я и забыл - воскрешение
наверно, не было бы
но, повторюсь, меня как-то мало уже интересуют широкие народные массы и ихние верования,
а вот буквально перечитать биографию Ленина было интересно

про Конфуцианство никто ничего не знает (в моем лице)
есть ли у него последователи сейчас?
нечто вроде кодекса китайского чиновника, где среди благодеяний - офигенный почерк

Ну, храмы ему имеются. И молитвы.
И канон, то есть священные тексты

0

370

InTheBalance написал(а):

да, не всё так просто... но есть и простые вещи - общий океан культуры и посейчас та же вода, что и во времена асп, соответственно, требовать, чтобы рыбки выпрыгивали на песок и обрастали сразу ручками-ножками - нечестно.
так не бывает.

Это не так.
Каждая эпоха приспосабливает христианство к своим целям, мало заботясь о проблеме креационизма
КРестовые походы служили торговле
Эпоха просвещения легко отринула религию
Вольтер и фр. энциклопедисты были не глупее Монтеня и Паскаля

Вообще европейская и в частности русская мысль оплодотворялась философией Христа как основанием морали в аморальные времена
Это не совсем то что вера в спасение собственной души через церковные ритуалы

0

371

космонавт написал(а):

атеист - это человек, который знает, кому во что следует верить.

Не совсем так
Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Вы малость подменяете понятия
Кстати, есть ли у вас основания верить в ненаблюдаемую сущность, в непознаваемый разум?
Есть ли основания верить изложенным тысячи лет назад попыткам найти универсум руководствуясь воображением?

0

372

Рекомендую по теме

http://www.riddlezone.ru/interesting/13 … lekta.html

0

373

sololift написал(а):

Я не вижу тут упрощения. Если я предложу делить людей на мужчин и женщин, это нельзя считать упрощением. По каждому отчетливому признаку можно разделить людей на две группыНапример, выше 1,6 метра и ниже. Например, жители Питера и жители не ПитераТак что обвинение не принято

Даже в делении на женщин и мужчин есть серая зона: гермафродиты, транссексуалы, например.
А что уж говорить о робких и смелых. Это все исключительно субъективные оценки, да и человек может в одних обстоятельствах быть "робким душой", а в других пойти даже на неоправданный риск.
Короче, упрощение, тут и спорить нечего.

Что касается веры/отсутствия веры/сомнения в наличии высшего начала.

Ваше деление явлений на наблюдаемое и ненаблюдаемое - мне кажется, пaрдон, несколько примитивным.
Никто не может и сегодня убедительно объяснить происхождение разумного человека, объяснить происхождение рас.
Никто не может объяснить теорией эволюции или другими теориями множество странных непонятных "ненужностей" у живых существ, отсутствие рациональности или встречающийся непонятный консерватизм в живом мире, необходимость множества форм живого.
В мире есть масса необъясненных явлений, когда наука молчит и разводит руками.
Но у Вас, как я понимаю, вопросов нет - все ясно, а, что не ясно, будет ясно завтра.

Так что мы с Вами, видимо, вечные оппоненты. В том смысле, что такие оппоненты всегда были, и, думаю, всегда будут.
И переубедить друг друга им не дано :dontknow:

+1

374

sololift написал(а):

Это не совсем то что вера в спасение собственной души через церковные ритуалы

мне кажется, что этот момент вообще мало кого ебет из нормальных здоровых людей, среди которых масса и атеистов, и верующих адептов совсем разных религий.
имхо.
собственно, это совсем неинтересная часть чего-то, что нужным быть и не может.
хотя, в этих словах можно найти смыслы, не звучащие так прямо и тупо.

есть резон сперва задуматься над тем, что может означать слово "спасение".

0

375

Realistka написал(а):

Даже в делении на женщин и мужчин есть серая зона: гермафродиты, транссексуалы, например.
А что уж говорить о робких и смелых. Это все исключительно субъективные оценки, да и человек может в одних обстоятельствах быть "робким душой", а в других пойти даже на неоправданный риск.
Короче, упрощение, тут и спорить нечего.

Но у Вас, как я понимаю, вопросов нет - все ясно, а, что не ясно, будет ясно завтра.

Так что мы с Вами, видимо, вечные оппоненты. В том смысле, что такие оппоненты всегда были, и, думаю, всегда будут.
И переубедить друг друга им не дано

Переубеждать - это по плечу Христу
Моя задача гораздо скромнее
Я пытаюсь устранить из полемики взаимонепонимание за счет неточности терминологии
Я пытаюсь найти нарушение логики у оппонентов и прислушаться к их замечаниям по моей логике
А вот когда
Мы с оппонентом видим, что терминологических расхождений нет, упреков в отсутствии логики нет - тогда и конец спора
Либо согласились, либо по разные стороны
У нас с вами этот этап не пройден

Кстати, у древнеиндийских мудрецов было принято, выслушав оппонента, повторить своими словами его тезис и после подтверждения - мол, да, это и имелось в виду, продолжать спор

Итак, в порядке FIFO продолжаю.
Да, деление на мужчин и женщин, на робких и смелых не абсолютно, а статистически преобладающе. Нетрудно подобрать и абсолютные примеры
Мне это не казалось важным - ведь я имел в виду склонность к вере
Я не вывожу формулу, а предлагаю тенденцию, и только

Что касается веры/отсутствия веры/сомнения в наличии высшего начала.

Ваше деление явлений на наблюдаемое и ненаблюдаемое - мне кажется, пaрдон, несколько примитивным.
Никто не может и сегодня убедительно объяснить происхождение разумного человека, объяснить происхождение рас.
Никто не может объяснить теорией эволюции или другими теориями множество странных непонятных "ненужностей" у живых существ, отсутствие рациональности или встречающийся непонятный консерватизм в живом мире, необходимость множества форм живого.
В мире есть масса необъясненных явлений, когда наука молчит и разводит руками.

А вот тут вы смешали два разных понятия
Ненаблюдаемое и неюбъясненное - совершенно разные вещи
Сначала о ненаблюдаемом
Научная методология считает наблюдаемыми те события и явления, которые при необходимости можно демонстрировать сколько угодно раз
Подал напряжение в исправную лампочку - она загорелась
Пустил ток в катушку (соленоид) - возникло магнитное поле

Таких опытов с высшим разумом нет
Это и значит, что он ненаблюдаем

Замечу: Я не говорю, что нет Бога, призраков, левитации или колдовства. Я говорю - эти вещи ненаблюдаемы, и я о них просто не сужу
Обхожусь без них

Вы же говорите об ином - об ограниченности познание в каждый данный момент, о недосягаемости истины/знания в полном объеме

Так ведь история нам что говорит?
Некогда люди не понимали природы грома-молний, придумали лишнюю сущность (Илью-пророка). Потом разобрались
Не знали законов тяготения - придумали хрустальную сферу, на которой закреплены звезды
Такие придумки - как временная вывеска на магазине - пока не сделали настоящую
Но ведь вы не будете отрицать, что круг лишних сущностей сужается, взять тот же флогистон

Вот как только мы дойдем до явлений, которые наука отказывается объяснить - тогда можно говорить о сверхъестественном
Опыт Майкельсона чуть не довел науку до такого состояния: так не может быть, но так показывает опыт
Однако нашелся Эйнштейн (или его жена) - и сверхъестественное и тут не понадобилось

В мире есть много необъясненных явлений
Но пока нет явлений, которые невозможно объяснить иначе как сверхъестественным вмешательством

Поэтому сторонник бритвы Оккама, оккамист не говорит Бога нет. Он говорит: Он себя не проявляет, гипотезу о его наличии пока считаем мифом

А вот ФИЛОСОФИЯ Екклезиаста, Христа, Будды, Конфуция, Лао Цзы, автора Бхагавадгиты - это драгоценно и нетленно

+1

376

представим себе (никто конечно ничего представлять не будет, но по другому эту фразу не построить)
что меня отправили прогрессором (им тт Стругацких) на какую-нибудь планету
замутить там новую религию

казалось бы:
- делай все хорошее и не делай ничего плохого, и смерть и пр тебе не страшны
или
- я владею тайными силой и знанием, образуй со мной социальную группу - и я тебя отблагодарю, или поделюсь

ан нет. Буквальный смысл христианства:
для овечек: я сирый и убогий, какой уж есть, зато попаду в цн
для пастыря: количество овечек (особенно притча про заблудшую)

0

377

InTheBalance написал(а):

мне кажется, что этот момент вообще мало кого ебет из нормальных здоровых людей, среди которых масса и атеистов, и верующих адептов совсем разных религий.
имхо.
собственно, это совсем неинтересная часть чего-то, что нужным быть и не может.
хотя, в этих словах можно найти смыслы, не звучащие так прямо и тупо.

есть резон сперва задуматься над тем, что может означать слово "спасение".

Да, если говорить о земном - религия многим помогла спасти душу
А если говорить в церковном смысле - не того

0

378

sololift написал(а):

Вот как только мы дойдем до явлений, которые наука отказывается объяснить - тогда можно говорить о сверхъестественном

природа экономических кризисов
особенно в части предсказания оных

+1

379

sololift написал(а):

Да, если говорить о земном - религия многим помогла спасти душу

душа - лишняя сущность
спасение души - лишняя сущность в квадрате

0

380

Кент написал(а):

представим себе (никто конечно ничего представлять не будет, но по другому эту фразу не построить)
что меня отправили прогрессором (им тт Стругацких) на какую-нибудь планету
замутить там новую религию

казалось бы:
- делай все хорошее и не делай ничего плохого, и смерть и пр тебе не страшны
или
- я владею тайными силой и знанием, образуй со мной социальную группу - и я тебя отблагодарю, или поделюсь

ан нет. Буквальный смысл христианства:
для овечек: я сирый и убогий, какой уж есть, зато попаду в цн
для пастыря: количество овечек (особенно притча про заблудшую)

Ну, это вопрос сложный
У евангельских христиан добрые дела приравнены к вере в смысле спасения
У протестантов вообще все предоределено заранее, молись-не молись
Правда, богатство - намек на то что ты избран
А вот в православии - вроде так
НО ведь это все придумки церковников, в Библии ничего такого нет

0

381

Кент написал(а):

душа - лишняя сущность
спасение души - лишняя сущность в квадрате

А вы попробуйте душу считать синонимом совести
Или вспомните душевные муки, свои

0

382

Кент написал(а):

природа экономических кризисов
особенно в части предсказания оных

Наука таки отказалась?
Я слыхал, есть несколько теорий

Рак тоже пока не победили
Остается молится?

0

383

sololift написал(а):

НО ведь это все придумки церковников, в Библии ничего такого нет

я только про нз
в конце концов - есть канонический текст и это оч удобно

ps Ветхий завет ИХ по ходу так сильно комментирует, что можно сказать - правит его. Что-то он успел подправить (в дискуссиях с фарисеями), но ведь многое не успел.

+1

384

sololift написал(а):

Таких опытов с высшим разумом нет

не так

просто один вид опыта типа "научный" и собственный ваш ежедневный вы считаете,
а чужой расположенный за пределами вашей привычной картины мира и привычной для "уважаемых" людей - не считаете опытом.

"не верите"

0

385

Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Гексли Томас Генри

То́мас Ге́нри Ге́ксли (или Ха́ксли[1]) (англ. Thomas Henry Huxley, 4 мая 1825 — 29 июня 1895) — английский зоолог-агностик, популяризатор науки и защитник эволюционной теории Чарлза Дарвина (за свои яркие полемические выступления он получил прозвище «Бульдог Дарвина»). Член (в 1883—1885 годы — президент) Лондонского королевского общества.

0

386

InTheBalance написал(а):

чужой расположенный за пределами вашей привычной картины мира и привычной для "уважаемых" людей

опыт оттудова где нам не бывать :crazy:
:idea:

0

387

InTheBalance написал(а):

не так

просто один вид опыта типа "научный" и собственный ваш ежедневный вы считаете,
а чужой расположенный за пределами вашей привычной картины мира и привычной для "уважаемых" людей - не считаете опытом.

"не верите"

Точнее сказать - не вижу смысла обсуждать и вводить в научный обиход
Как отличить галлюцинации от шарлатанства?
Вы же не станете описывать в научном каталоге гигантскую рыбу, о которой рассказал рыбак?

0

388

Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Гексли Томас Генри

Вот именно
Незачем отрицать сверхъестественное, но разговоры о нем не повод для принятия на веру

0

389

InTheBalance написал(а):

опыт оттудова где нам не бывать

Да, художественно это обаятельно
Я большой поклонник "Странных историй Ляо Чжая"

0

390

sololift написал(а):

Как отличить галлюцинации от шарлатанства?

это довольно развитая тема в психологии.

но нам-то зачем различать?

sololift написал(а):

Вы же не станете описывать в научном каталоге гигантскую рыбу, о которой рассказал рыбак?

а зачем мне наука?

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять... часть 7