НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять... часть 7


Уравнять... часть 7

Сообщений 151 страница 180 из 567

151

InTheBalance написал(а):

... то, что присутствует во всем. проявляется во всем ...

Конкретный пример слабо? Назови это "что" иначе ...

0

152

овен написал(а):

Назови это "что" иначе ...

определяем:
бог, сущий (единица) - иначе говоря, - присутствующее во всем. общее всему. "имманентное" - всему. обеспечивающее единство всего.
то, без чего "всё" - разнородно.
обеспечивающее единство бытия и не-бытия (двойка). известного, неизвестного и непознаваемого (тройка).
и т.д.
---
по-другому назвать не умею. в адвайте приводят в качестве примера воду, пар и пр., то, что замерзая в разых формах предъявляет себя как скульптура белого мишки или деда мороза, или шарика и пр.
пример - весёлый как все примеры.
---
позвонил клиент и я потерял снова все возможности участвовать в раговоре с пуристом на еже. теперь - или здесь. или уже когда отрабоьаю. придет ко мне через полчасика... или меньше.

0

153

космонавт
продолжу обязательно

руслиберал написал(а):

пурист
1. до того - после того календарные фиксации акта. сам же акт не имеет протяженности.
2. так все-таки "нашему мышлению"? или понятийный аппарат не зависит от мышления?
а "гиперплоскость" - кому принадлежит? тоже - мышлению?
-------
индзебаланс
1. протяженности у акта мышления нету, но есть последовательность (нескольких) результатов (даже и одного) акта.
бог с ними с примерами. достаточно того, что это "мыслимо" (как, к примеру, у ансельма кентерберийского, или откудова там он).
т.е. для спора надо определяцца с разницей мышления и думания и соотнесения их с сознанием. интутивное понимание отношения этих троих не хватает.
2. почему не считать, что понятийный аппарат мышлению имманентен?
----
пурист
2. если мышление есть "движение в фонятиях", то как понятия и прочая аппаратура могут быть мышлению имманентны? (я не говорю, что не могут, но - как?)
1. мышление, думание, сознание - далеко не полный список. например: понимание, интерпретация, решения задач, мышление-действие...
как составить полный список?
зачем соотносить? то есть: акт соотнесения разных родов бытия, совершенно разнопредметных и разноформенных понятий и представлений не может быть ни за чем.
иначе никак и ничто не удастся соотнести. будет каша.

1. согласен, но иначе получается разговорная каша.
ариэль говорит о том, мыслить возможно только внутри картинки мира, в "гиперплоскости".
и тогда неизведанное за пределами имеющейся картины мира - безгранично, т.е. может оказаться и пространством бога, поскольку является пространством для веры (соответственно, надежды, любви и мудрости). и мышлению-думанию в видимом (мне!) смысле этой посылки не дано, а подлежит практическому исследованию, изменяющему картину мира и дающему новое место для мышления.
---
и тогда имеет ли смысл говорить о (2), тем более возражать, если найдено место согласия? ну, предположим (на мой взгляд - так) вы правы.
и что?

0

154

InTheBalance написал(а):

определяем:
бог, сущий (единица) - иначе говоря, - присутствующее во всем. общее всему. "имманентное" - всему. обеспечивающее единство всего.
то, без чего "всё" - разнородно.
обеспечивающее единство бытия и не-бытия (двойка). известного, неизвестного и непознаваемого (тройка).
и т.д.

Не единица  обеспечивает двойку и тройку - с этим и неверующий разум справляется

InTheBalance написал(а):

и тогда неизведанное за пределами имеющейся картины мира - безгранично, т.е. может оказаться и пространством бога, поскольку является пространством для веры (соответственно, надежды, любви и мудрости). и мышлению-думанию в видимом (мне!) смысле этой посылки не дано, а подлежит практическому исследованию, изменяющему картину мира и дающему новое место для мышления.

Не может ...  религиозная вера консервирует картину мира . Успешней изменяет картину  мира все же научное знание.

Отредактировано овен (06-03-2011 14:54:29)

0

155

овен написал(а):

религиозная вера консервирует картину мира

кому - как.
---
затравка моя на этот разговор пока што выдохлась.
но!
кому - как

0

156

ув Овен, ув Ариель, вы оба физики, и, мб, можете мне помочь
Вот статья:
http://elementy.ru/lib/430484
И да, я знаю, что Линде и Гут - авторы этой теории.
Можете ли вы (оба или порознь) объяснить мне, что такое энергия вакуума, что такое темная энергия, поскольку в статье это упоминается, как всем очевидное?
Верно ли, что говорится примерно:
есть энергия положительная, есть отрицательная, и положительная может в мире увеличиваться при условии, что и отрицательная увеличивается тоже, лишь бы сумма не менялась, чтобы не нарушался закон сохранения энергии, и таким образом инфляционная теория объясняет, как из крохотного кусочка материи (в тысячи раз меньше протона) мог возникнуть мир (в отличие от теории БВ, где вся материя - есть с самого начала)?

0

157

Неизвестный написал(а):

ув Овен, ув Ариель

их бы позать сюда как-то...

0

158

написал(а):

При допущении мировой души как единственного первоначала, такой процесс являлся бы постоянным произведением чего-то безусловно нового или непрерывным творением из ничего, то есть чистым чудом.

для человека - чудом

+1

159

написал(а):

маркс тогда вводит сознание в онтологию, проще говоря - сознание также обладает бытийственностью и его (сознания, присущего человеку) мнения, знания и иллюзии  есть (а также сознания как такового) факт не познания, а бытия.

мне трудно представить по-другому.
как по-другому?

+1

160

Неизвестный написал(а):

Можете ли вы (оба или порознь) объяснить мне, что такое энергия вакуума, что такое темная энергия, поскольку в статье это упоминается, как всем очевидное?
Верно ли, что говорится примерно:
есть энергия положительная, есть отрицательная, и положительная может в мире увеличиваться при условии, что и отрицательная увеличивается тоже, лишь бы сумма не менялась, чтобы не нарушался закон сохранения энергии, и таким образом инфляционная теория объясняет, как из крохотного кусочка материи (в тысячи раз меньше протона) мог возникнуть мир (в отличие от теории БВ, где вся материя - есть с самого начала)?

Энергия вакуума - неразделенная энергия гравитационного и  ЭМ поля
Мне не увиделось, что инфляционная теория противоречит теории БВ, сингулярность вакуума привела к БВ, а маленькие случаются непрерывно, но схлопываются обратно.
Таким образом, среднее значение гравитационной энергии вакуума оказывается отличным от нуля ...

ИМХО

Отредактировано овен (08-03-2011 07:12:31)

+2

161

овен написал(а):

Энергия вакуума - неразделенная энергия гравитационного и  ЭМ поля
Мне не увиделось, что инфляционная теория противоречит теории БВ, сингулярность вакуума привела к БВ, а маленькие случаются непрерывно, но схлопываются обратно.
Таким образом, среднее значение гравитационной энергии вакуума оказывается отличным от нуля ...

ИМХО

(терпеливо):ув Овен, я физику учила только в школе, а потом исправно сдавала в университете, но учить и сдавать - это не одно и то же, особенно, когда в университете требуется только выводить формулы. Кроме того, это было почти 80 лет назад.
Представьте себе, что перед Вами восьмиклассник. Расскажите, о чем статья?

0

162

Неизвестный написал(а):

о чем статья?

Не могу ответить коротко , статья не маленькая и о многом. О неких взглядах на законы Вселенной ...

0

163

овен написал(а):

Не могу ответить коротко , статья не маленькая и о многом. О неких взглядах на законы Вселенной ...

Нет.
Вот настолько-то я и сама знаю:
Была теория Большого Взрыва, утверждавшая, что вся масса вселенной возникла одновременно с БВ.
За последние 10 лет появилась новая теория, не знаю, насколько принятая:
о том, что в первый момент появился только крохотное количество материи, меньше протона, а только потом возникло все остальное, причем без нарушения закона сохранения энергии.
Но это все, что я поняла из статьи, которая, предположительно, объясняет на простом языке как и что, как возникала из почти-ничего материя, что происходило с энергией, какие энергии играли какую роль...
Эта новая теория - теория Андрея Линде и Алана Гута.

0

164

Неизвестный написал(а):

За последние 10 лет появилась новая теория, не знаю, насколько принятая:
о том, что в первый момент появился только крохотное количество материи, меньше протона, а только потом возникло все остальное, причем без нарушения закона сохранения энергии.

Из лекции Линде

...
Я решил для себя, что я должен придумать способ объяснить изменение картины мира на простом языке.
...

  http://elementy.ru/images/lections/linde_presentation_27.gif

А что говорит инфляция? А инфляция говорит вот что. Что на самом деле вот этот весь огонь космический, он возник после инфляции, и здесь есть экспоненциально много места, когда вся Вселенная была заполнена только скалярным полем, когда частиц никаких не было, а если бы они даже и были, то плотность их экспоненциально падала бы всё время, потому что Вселенная экспоненциально расширялась.

Поэтому что бы там ни было до инфляции, это совершенно не важно. Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.

Выясняется сейчас, что для того, чтобы объяснить, почему этот огонь был так однородно распределен, нам надо было, чтобы была стадия, которая всё уравнивала. И это — инфляционная стадия.

0

165

2овен
а это о чем?
http://www.newsru.com/world/09mar2011/astr.html

0

166

Что такое атеизм
(scepsis.ru/library/id_807.html)

Хэррис Сэм – современный американский философ, лауреат премии американского ПЕН-клуба за лучшую нехудожественную книгу – «Конец веры» (2005) wwwtruthdig.com/dig/item/200512_an_atheist_manifesto/ .

«Только атеист понимает, насколько аморально верить в то,
что один и тот же милостивый бог спасал тебя от катастрофы
и топил младенцев в их колыбелях. Отказываясь прятать
реальность человеческого страдания за сладенькой
фантазией о вечном блаженстве, атеист остро
чувствует, насколько драгоценна человеческая
жизнь – и как прискорбно то, что миллионы людей
подвергают друг друга страданиям и отказываются от
счастья по прихоти собственного воображения».

Где-то на нашей планете мужчина только что похитил маленькую девочку. Скоро он изнасилует её, подвергнет пыткам и затем убьёт. Если это чудовищное преступление не происходит прямо сейчас, оно произойдёт через несколько часов, максимум — дней. Говорить об этом с уверенностью нам позволяют статистические законы, правящие жизнью 6 миллиардов человек. Та же статистика утверждает, что прямо в этот момент родители девочки верят в то, что всемогущий и любящий бог заботится о них.

Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?

Нет.

Вся суть атеизма заключена в этом ответе. Атеизм — это не философия; это даже не мировоззрение; это всего лишь нежелание отрицать очевидное. К сожалению, мы живём в мире, где отрицание очевидного является делом принципа. Очевидное приходится констатировать снова и снова. Очевидное приходится отстаивать. Это неблагодарная задача. Она влечёт за собой обвинения в эгоизме и чёрствости. Более того, это задача, которая атеисту не нужна

http://systemity.livejournal.com/571257.html?#cutid1

0

167

Овен, что такое - скалярное поле?
Каких скаляров? Почему поле? Что такое поле? Я знаю только одно понятие поля, и это - математическое:поле это множество, где определены 2 операции (и еще кой-какие детали). Причем здесь поле?
Заметьте, что когда Вы меня спрашиваете о чем-то, что я знаю, я стараюсь объяснить, а не привести длинную цитату :)

0

168

InTheBalance написал(а):

а это о чем?

Не понял ...  замеры противоречат теории ... когда они подтвердятся, будет исправлена теория

Неизвестный написал(а):

что такое - скалярное поле?
Каких скаляров? Почему поле? Что такое поле? Я знаю только одно понятие поля, и это - математическое:поле это множество, где определены 2 операции (и еще кой-какие детали). Причем здесь поле?
Заметьте, что когда Вы меня спрашиваете  ...

Я привел цитату, чтобы показать, что инфляционная теория не отвергает БВ.
Скалярное поле - распределение некоей скалярной величины в пространстве, например , температуры в Солнечной системе. Подробнее расскажет поиск в сети.
В лекции - скалярное поле  вакуума

... Выглядит как вакуум, если оно не движется, если оно постоянно. Но только это специальный вакуум, потому что у него может быть потенциальная энергия. Это первое свойство его. И во-вторых, если у вас в разных частях Вселенной разный вакуум, то там также разный вес элементарных частиц, разные свойства, поэтому от того, есть или нет это скалярное поле, а) зависят свойства элементарных частиц и б) зависит плотность энергии вакуума во Вселенной, так что это, в принципе, важная вещь. И вот простейшая теория, у которой энергия этого скалярного поля пропорциональна его квадрату.

Далее обращается  внимание на похожесть формул ... И рассуждения  по аналогии с формулой для маятника с трением.

+1

169

неизвестный написал(а):

мне слова "отрицательная энергия" - мешают, a Вас оставляют безразличной. Все остальное - мелочи

:disappointed:

+1

170

Ну да. :)

0

171

http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия

0

172

Лишенка написал(а):

Есть ли у них основания верить в это? Хорошо ли то, что они верят в это?
Нет.

атеист - это человек, который знает, кому во что следует верить.

0

173

космонавт написал(а):

атеист - это человек, который знает, кому во что следует верить.

миссионэром может не быть только шаман. а много ли их среди "верующих"?

+1

174

http://qvies.livejournal.com/64734.html … 38#t425438

Считается, что история европейской цивилизации - это марш по пути прогресса, а тот вид, что она приняла к настоящему времени - единственно возможный и оптимальный для всего человечества. Само же становление современной цивилизации связано с переходом от натурального хозяйства к товарному производству благодаря эпохе великих географических открытий, рождению национальных государств и протестантизму, приведших, в конце концов, счастливую Европу к Промышленной Революции.
Начнем с того, что натуральное хозяйство существует только в мозгах историков и экономистов, полагающих, что развитие человечества есть движение от простого к сложному по пути непрестанного прогресса.
Пожалуй, самые последовательные из всех протестантов - менониты, не менявшие свой уклад века с XVI. Теоретически эти менониты и заняты тем самым гипотетическим натуральным хозяйством, направленным исключительно на удовлетворения своих потребностей, однако, потребности менонитов, увы, оказываются выше возможностей их удовлетворения, потому существует и существовало всегда у менонитов товарное производство. Кроме частных ферм, есть у них и общественная запашка, выручка с которой идет на содержание кузницы, церкви, школы, больницы и устройство дорог. Отличаются от нас менониты только одним: исполнительная власть принадлежит в их общинах старейшинам, а законодательная и судебная - всей общине, место налогов занимает труд на общественной запашке, сам же земледельческий труд считается у менонитов самым престижным занятием. Где прогресс, а где регресс? А самое главное: где натуральное хозяйство?
Натурального хозяйства не бывало и прежде XVI века. Рабовладельческие хозяйства - хозяйства исключительно товарные, причем, крупнотоварные. Именно в них появляется механизация в виде всяких сеялок-веялок, прочих жаток и водяных мельниц, а затем эти хозяйства вместе с технологиями приходят в упадок. Не потому, что "рабский труд непроизводителен", а оттого, что приток свежих рабов на рынок иссякает, а производство рабов недостаточно продуктивное занятие, место рабов заступают колоны - те же рабы, но отпущенные на беспривязное содержание. Их хозяйство и можно было бы считать натуральным, кабы и им не приходилось подобно менонитам объединяться в общины, чтобы ковать своих лошадей, лечиться, содержать сирых и убогих и учить своих детей грамоте, да и немалую часть своего времени они проводили не в занятиях по самообеспечению, а в производстве товарной продукции своего арендодателя..

Примерно с этим набором мы и переползаем в феодализм, а там, кроме хозяйствующих на чужой земле крепостных, арендаторов и прочих вилланов, мы обнаруживаем и свободных хозяйствующих субъектов - свободных крестьян, объединенных в общины, производящих немалую часть тогдашней товарной продукции и вовсе не желающих заниматься натуральным хозяйством, ну, совсем как те менониты...
И последнее о натуральном хозяйстве. Мне не известна ни одна выжившая община, пытавшаяся им заниматься, хотя и известны общины вымершие. Ближайший тому пример - старообрядческая община на Еринате, от коей осталась одна Агафья Лыкова.

В нашей цивилизации само слово civilis (городской, цивилизованный) противопоставляется слову paganus (деревенский, языческий), бо наша цивилизация - цивилизация исключительно городская и христианская. "Деревенский" ассоциируется у нас с понятиями "темный", "отсталый", "зависимый", "патерналистсткий" и прочими подобными. В то же время, Ксенофонт Афинский, автор Домостроя был примерно такого же мнения о жителях городских (то есть, тех, кого мы теперь почитаем исконно городскими жителями), утверждая, что "занятие так называемыми ремеслами зазорно и, естественно, пользуется очень дурной славой в городах. Ведь ремесло вредит телу и рабочих и надсмотрщиков, заставляя их вести сидячий образ жизни, без солнца, а при некоторых ремеслах приходится проводить целый день у огня. А когда тело изнеживается, то и душа становится гораздо слабее. К тому же ремесло оставляет очень мало свободного времени для заботы о друзьях и родном городе. Поэтому ремесленники считаются непригодными для дружеского сообщества и плохими защитниками отечества. А в некоторых городах, особенно в тех, которые славятся военным делом, даже и не дозволяется никому из граждан заниматься ремеслами." Некоторые города - это, например, почти все города Персии, Древней Греции, Рим и все города, как это не покажется странным, живущие позднее согласно Римскому праву, причем занятие торговлей было в них столь же почтенным занятием, если речь не шла о сбыте продукции своих полей и пастбищ.

Оказывается, купцы и ремесленники - вовсе не основатели городов, более того, вплоть до начала второго тысячелетия от Р, Х, вплоть до победы коммунальных движений в этих городах, даже в них эти занятия считались, увы, зазорными. В России же эти занятия и позже не пользовались авторитетом, доказательством тому служит перевод того же Домостроя аккурат в тот момент, когда в европах начиналась индустриальная революция. Сама же эта революция началась опять-таки не благодаря купцам и ремесленникам, а благодаря тому обстоятельству, что сельдь ушла из Балтики в Северное море. Рыболовы отстроили и Амстердам, и Антверпен, и Брюгге, и Роттердам, но... самым благородным занятием и эти рыболовы считали земледелие Что делать тоскующему о земледелии богатому рыбаку, сидящему на болотах у моря? Единственное - отвоевывать себе у болот и моря землю. Отсюда берут начало знаменитые польдеры и плотины, а они-то и привели, в конце концов, к той самой революции, прогрессу и цивилизации.

Что утверждал Ксенофонт устами Сократа? Есть лишь два достойных настоящего мужчины занятия: земледелие и защита своего дома. Что полагают менониты? Да то же самое. Всяк из них земледелец, и у всякого наготове оружие для своей защиты. Осталось нам выяснить, при чем здесь Библия, и почему у нас язычники стали погаными.

Паг - древнеримская община, центр пага - храм. Храм - место не только для молений, храм по совместительству еще и лазарет, и приют для обездоленных, и школа, и местный архив (ага, надобно отметить, что как только землю общины поделили на семейные участки, так появилась у общинников жуткая тяга к грамоте, в сельских школах, скажем, в Англии учили не только английской грамоте, но и латинской, а менониты и в Мексике своих детей до се немецкому учат). Кроме того, храм еще и ломбард, и местный банк, да еще и место для собраний общины, на коих вовсе не вопросы веры обсуждаются. Короче говоря, всем этим хозяйством может заведовать лишь тот, кого община приемлет, свой, а потому общиной и выбираемый. Пока мы язычниками были, нам все одно было, кому храм посвящен: приходила новая власть, говорила, де, наш бог Марс. Хорошо, - отвечали мы, - а наш бог - аватара Марса, и звать его Марслюпус. Иное дело, когда нас крестить пришли. С Христолюпусом тут дело не выгорает, потому мы и сопротивлялись, как могли, так что, вскоре место пары civilis/paganus заняла пара cristianus/paganus. В общем, все кончилось ко всеобщему удовлетворению: епископов на все паги не хватило, потому остались мы при своем пресвитере, коего все так же общим сходом в храме и выбирали. Кстати, европам было в этом отношении проще, поелику те пресвитеры благодати не имут, в отличие от наших попов.

Север Европы при своих выборных пресвитерах так и дожил до середины второго тысячелетия, покуда не объявился в этих краях в качестве правителя Карл V, или Первый, это, смотря с какой стороны на него смотреть. Он и устроил плиз католической церкви, дозволив епископам тех пресвитеров назначать. Пока дело протестантизма ограничивалось вопросами теологии и морали, народ безмолствовал, но тут уж бесчинство верхов католических задело каждого порядочного земледельца, потому победа Реформации была бы здесь обеспечена и без секуляризации церковных имений. В общем, наступил этот Карл на больную мозоль, наши цари в те эпохи были несколько поумнее, предоставив право новгородцам самим себе попов выбирать.

А теперь еще раз прошу обратить внимание на функции местных храмов, помимо их существования как молельных домов: лазарет, приют, школа, архив, банк. Помните? Менониты пашут часть своего пахотного времени на эти лазареты, приюты, школы и архивы, а излишки от их пахоты оседают в их церкви. Ну, поскольку пашут, решило зарождающееся национальное государство, то эти земли и не общины вовсе, а церкви, как и все те лазареты, приюты, школы и архивы. Таким образом государство и обеспечило приток последователей сельскому попу Менно Сименсу, отказывающих государству в праве на суд, на свою присягу и службу, вот с XVI века те последователи так и живут.

"Ремесло оставляет очень мало свободного времени для заботы о друзьях и родном городе." Ксенофонт Афинский, если не забыли, изобретатель термина "экономика", что мы переводим как "домострой". "Забота о друзьях" - издержки перевода, забота о ближнем, скорее, о библейском ближнем, а дружеское сообщество - та самая община, а не сообщество собутыльников. Город предоставлял бывшему аграрию выбор: стать бездельником, найдя себе покровителя, и сохранить городское гражданство или, утратив гражданство, заняться торговлей или ремеслом и платить все подушные, подводные, акцизы и прочие подати. Естественно, что большинство склонялось к первому варианту, получая прокорм от стола покровителя, государства и храма. Вот эти-то бездельники и состаляли большую часть демоса полисов и плебса муниципий, зато у них было очень много времени для заботы о ближних и родном городе. Надо ли при этом удивляться, что все демократии заканчивались тиранией? Ни демос, ни плебс ни единым медяком не пополняли городской бюджет, все громче требуя справдливого его распределения. Вот, наконец, и являлся тиран. Жестокий, но справедливый, способный отнять и поделить.

Чего добивались горожане во время коммунальных движений, охвативших всю Европу от юга Франции до Фландрии? Создания городских общин, включающих в себя всех горожан независимо от рода занятий, права на самостоятельное определения городского гражданства, права на установление налогов, их сбор и распределение, права на самооборону, права на свой суд, свой архив и свою казну, короче говоря, тех самых прав, что имела в то время... община сельская, во французском просторечии - коммуна. Вот такое, оказывается, поганое происхождение у городского самоуправления. Того же происхождения и все схемы социального страхования, не предусматривавшие участия в нем государства, прогрессирующие вплоть до той поры, пока... право голоса однажды опять не обрели бездельники, требующие справедливости наполнения и распределения общего бюджета, в итоге мы и получили инструмент, способный обрушить всю экономику - социальное государство. Прогресс и Цивилизация!

+4

175

InTheBalance

И ну? Как видите, это только нам с вами интересно. Для всех прочих се - элементарная ересь, поскольку они, действительно, правы: цилизация, как ей и положено, могла зародиться только в городах.

ЗЫ. Оказывается, я немного не прав: один плюсик таки вам прибавился.

ЗЗЫ. О! Уже два!

Отредактировано albor (13-03-2011 15:18:29)

0

176

albor написал(а):

О! Уже два!

а нас здесь фактически всего 4-5 человек... такшта  :disappointed:

0

177

космонавт написал(а):

атеист - это человек, который знает, кому во что следует верить.

Опять наврал... :tomato:

0

178

albor написал(а):

ЗЗЫ. О! Уже два!

Уже три. :flag:

0

179

Лишенка
И?

0

180

albor написал(а):

И?

всегда хороший вопрос...

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять... часть 7