НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Урежем государство?


Урежем государство?

Сообщений 91 страница 120 из 171

91

InTheBalance написал(а):

но они теперь хотят обязать нас страховать здоровье также всех, как всех водителей - машину.

Думаю, что Вы имеете ввиду не страховку собственной машины, а страховку от ущерба, причиненного Вами/Вашим автомобилем. Тут без обязательной страховки не обойтись. Это классическая страховка от ущерба третьим лицам.
А собственную машину, пожалуйста, можно не страховать. У нас страховка только против взлома, а все ремонты - за собственный счет. Была бы новая - наверное, застраховали бы.

0

92

Лишенка написал(а):

Но ведь это всё равно из налогов граждан!

Именно так. Не страховая, а государственная.

0

93

Realistka написал(а):

Именно так. Не страховая, а государственная.

В РФ тоже страховая, только попробуй не заплати в медицинский фонд, сразу  налоговая наедет и пойдешь за неуплату  далееееко... Это я и называю государственной, хотя формально это страховая... Но поскольку НЕ ДОБРОВОЛЬНО платят на под угрозой реперессий государства, то как не назови, а выходит государственная медицина. :dontknow:

+1

94

Лишенка написал(а):

Но ведь это по ЗАКОНУ так, т.е.государство заставляет это делать , вот я и называю это государственной медициной.Страховая, это когда человек ДОБРОВОЛЬНО страхуется и САМ выплачивает страховые взносы, а не когда у него из зарплаты вычитают  автоматически!

Вы вправе называть государственной, но в Германии медицина страховая. И я объяснила, кто получает взносы, и как ими распоряжается. И договоры с врачами, больницами, аптеками заключает. Государство в это не вмешивается. Это дело страховых компаний и больничных касс. Они определяют взносы и соответствующие медицинские услуги. И среди них существует конкуренция.
Кроме того, не наемные работники имеют различные другие возможности - я тоже об этом писала.
А то, что мед. страховка для наемных работников обязательна - так это, безусловно, важный момент, но он абсолютно не меняет страховой характер медицины.

0

95

Лишенка написал(а):

как не назови, а выходит государственная медицина.

Но ведь принуждение - это одно, а способ распределения денег, функционирование системы - совсем другое.
Именно второе и определяет и суть, и название.
В российских мед. делах я не разбираюсь, но я о принципе.

+1

96

Realistka написал(а):

Но ведь принуждение - это одно, а способ распределения денег, функционирование системы - совсем другое.

Определяющим как раз и является НЕДОБРОВОЛЬНЫЙ способ изъятия денег у людей. А распределение не так важно.Всегда найдутся добровольцы распределять чужие деньги за зарплату. А вот отъем денег под угрохой реперессий и есть суть германской  кагбэ страховой медицины.

0

97

Лишенка написал(а):

А вот отъем денег под угрохой реперессий и есть суть германской  кагбэ страховой медицины.

Ну, это - в радел "Нарочно не придумаешь".

Зачем Вы себя так накручиваете против чего-то, что, по необъяснимым мне причинам, вдруг объявляете средоточием зла?

США тратят на медицину, в расчете на человека, больше гос. средств, чем какая-либо другая страна в мире.
Эту статистику я уже тоже приводила.
Но Вы объявляете США идеалом для подражания.
Почему Вы так не любите (мягко сказано) Европу? Вы о ней очень мало знаете, почему она, которая являлась и является притягательным местом для многих россиян, Вам так ненавистна? Ну, должны же быть для этого какие-то причины?

Почему Вы, чей отец и тетя, а, возможно, и другие родственники, смогли жить и получать медицинское лечение в США, благодаря, скорее всего, социальной поддержке гос-ва, так ненавидите эту самую социальную поддержку?
Из чисто теоретических соображений? Из пристрастия к либертарианству?

Нас осталось на этом форуме совсем ничего. Неужели необходимо постоянно разжигать конфликты?
Может, возможно, все же, обойтись без этого? :smoke:

0

98

Лишенка написал(а):

Страховая, это когда человек ДОБРОВОЛЬНО страхуется и САМ выплачивает страховые взносы, а не когда у него из зарплаты вычитают  автоматически!

да. я думаю, по сути верно. вот и обнаружился один из хозяев государственной машины - страховые компании как финансовый институт.

+1

99

Лишенка написал(а):

Так социализм Обама строит же!

http://www.frugal-cafe.com/public_html/frugal-blog/frugal-cafe-blogzone/wp-content/uploads/2011/08/voting-for-obama-prove-youre-not-an-idiot-sign-2011.jpg

нет. точно не социализм.
не финансовые институты становятся хозяевами власти в соцгос-ве

+1

100

Realistka написал(а):

Думаю, что Вы имеете ввиду не страховку собственной машины, а страховку от ущерба, причиненного Вами/Вашим автомобилем. Тут без обязательной страховки не обойтись. Это классическая страховка от ущерба третьим лицам.
А собственную машину, пожалуйста, можно не страховать.

по-моему, проверять щас неохота, какая-то сумма и на себя идет, но, возможно, на врачей.

0

101

InTheBalance написал(а):

нет. точно не социализм.
не финансовые институты становятся хозяевами власти в соцгос-ве

Так социализм это когда бюрократия командует и РАСПРЕДЕЛЯЕТ , а вовсе не финансисты. :flag:
И бюрократия хочет распределять ещё больше и ещё больше заработанных американцами денег.
Хозяин это ведь тот, кто получает наибольшую выгоду от сложившегося порядка. ИМХО, разумеется.
А раз так, то наибольшую выгоду от навязывания воли большинства  каждому имеют как раз бюрократы и их обслуга( финансовая, политическая, пиар и пр.).
Зачем надрываться на работе и думать о том, на что ты будешь жить в старости и лечиться, когда государство заставит раскошелится тебе на содержание всех остальных? Оно соберет деньги со всех при помощи законов, судов и полиции,  и распределит их за отдельную зарплату кому нужно...
Но думаю, что такое устройство  богатых стран  подходит к концу. Будет как-то по другому....

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 03:28:03)

0

102

Realistka написал(а):

Нас осталось на этом форуме совсем ничего. Неужели необходимо постоянно разжигать конфликты?
Может, возможно, все же, обойтись без этого?

Почему Вы считаете разговор конфликтом?  :dontknow:
НЕ понимаю....

И что такое разговор согласных друг с другом людей? Светская беседа и только.... Какой в ней интерес?  ;)
Не сердитесь! :flag:

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 02:52:34)

+2

103

Realistka написал(а):

Почему Вы, чей отец и тетя, а, возможно, и другие родственники, смогли жить и получать медицинское лечение в США, благодаря, скорее всего, социальной поддержке гос-ва, так ненавидите эту самую социальную поддержку?

Вы полагаете, что если лично я получила взятку в виде лечения отца и тетки за счет американцев, то должна поддерживать такую систему?
Почему?
Я полагаю, что если бы они не уезжали в США, то прожили бы дольше без замечательной американской медицины, стресс сказался на их здоровье, по моим представлениям.

+2

104

Лишенка написал(а):

Вы полагаете, что если лично я получила взятку в виде лечения отца и тетки за счет американцев, то должна поддерживать такую систему?

Не Вы получили взятку, а Ваши родственники получили такую необходимую в их положении помощь. И я думала, что это должно вызвать чувство благодарности.
Что касается приезда родных в США, то Вам, разумеется, виднее. Но США здесь не при чем. В сложившейся ситуации страна, принявшая Ваших родных, сделала для них благородное дело благодаря своему принципу социальной поддержки нуждающихся.

+1

105

Лишенка написал(а):

И что такое разговор согласных друг с другом людей? Светская беседа и только.... Какой в ней интерес?   Не сердитесь!

Я уже не сержусь.
И не против высказывания различных точек зрения, даже наоборот.
Но, хорошо бы было бы, чтобы дискуссия не переходила в желание уколоть собеседника побольнее, доведя его аргументы до противоположности.

+2

106

Realistka написал(а):

Не Вы получили взятку, а Ваши родственники получили такую необходимую в их положении помощь. И я думала, что это должно вызвать чувство благодарности.

Конечно я получила взятку, поскольку я не истратила на их лечение ни  копейки, эти деньги заплатили за меня американцы, заработавшие их нелегким трудом.
Конечно, я благодарна американцам за такую щедрость, но это никак не меняет моего отношения к НЕДОБРОВОЛЬНОМУ сбору денег с людей, которые никакого отношения не имеют к моей семье.

Realistka написал(а):

В сложившейся ситуации страна, принявшая Ваших родных, сделала для них благородное дело благодаря своему принципу социальной поддержки нуждающихся.

В данном случае страна принявшая моих родных  сделала это под влиянием еврейского лобби и ничего больше. Не евреев ведь не принимают так, в США во всяком случае. Я это знаю, потому, что видела как живут беженцы не евреи, хоть бы те же армяне бежавшие от настоящих погромов из Баку.

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 04:21:46)

+1

107

Realistka написал(а):

Я уже не сержусь.

:cool:

+1

108

Лишенка написал(а):

бюрократы и их обслуга (финансовая, политическая, пиар и пр.).

для той страны, где проживаю и работаю сейчас - это почти полностью наоборот.
финансовые институты здесь являются реальными хозяевами. а бюрократия (политическая, административная) и специалисты (все - компьютерные, пиарные, зравоохраниельные, развоекательно-риарные) их обслуживают
---
про европу - не знаю.
думаю, что там не сильно иначе. если приглядеться с этой стороны

+1

109

InTheBalance написал(а):

для той страны, где проживаю и работаю сейчас - это почти полностью наоборот.
финансовые институты здесь являются реальными хозяевами. а бюрократия (политическая, административная) и специалисты (все - компьютерные, пиарные, зравоохраниельные, развоекательно-риарные) их обслуживают

Ну, я думаю, что это симбиоз денег и власти, одно без другого не может быть хозяином... :dontknow:
А при том, что сегодня сами деньги стремительно обесцениваются.... вероятно нужен какой-то другой эквивалент  стоимости человеческого труда... НЕ знаю... Никто не знает будущего. ;)

+1

110

Лишенка написал(а):

Никто не знает будущего

по крайней мере ни вы ни я :flag:

Лишенка написал(а):

я думаю, что это симбиоз денег и власти, одно без другого не может быть хозяином...

конечно симбиоз. симбиоз хозяина с работником  :'(

0

111

InTheBalance написал(а):

симбиоз хозяина с работником

Не согласна.  :flag:
Вот чуть-чуть из книжки, которую читаю щас

– Итак, вы считаете, что именно деньги – источник всех бед и корень зла? – спросил Франциско Д'Анкония. –А вы никогда не задумывались над тем, что является источником самих денег? Сами по себе деньги – лишь средство обмена, существование их невозможно вне производства товаров и людей, умеющих производить. Деньги придают вес и форму основному принципу: люди, желающие иметь дело друг с другом, должны общаться посредством обмена, давая взамен одной ценности другую. В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена. Деньги стали возможны благодаря людям, умеющим производить. Видимо, они, по-вашему, источник всех бед?

В тот момент, когда вы принимаете деньги в качестве оплаты за свой труд, вы делаете это с условием, что сможете обменять их на результаты труда других людей. Ценностью Деньги наполняют не нищие или бандиты. Целый океан слез и все оружие в мире не смогут превратить листы бумаги в вашем кошельке в хлеб, который необходим вам, чтобы жить. Но эти листы бумаги, которые когда-то подменили полновесное золото, – символ доверия, символ вашего права на часть жизни людей, умеющих производить. Ваш бумажник – это утверждение, что вокруг вас в этом мире есть люди, которые согласны с этим моральным принципом, потому что он лежит в основе денег. Видимо, это, по-вашему, корень зла?

Вы никогда не задумывались, что является источником благ? Взгляните на электростанцию и попробуйте представить, что она была создана мышцами и кулаками не умеющих мыслить дикарей. Попробуйте вырастить пшеницу без знаний, накопленных и переданных вам далекими предшественниками, которые первыми сумели окультурить злаки! Попробуйте добыть себе пропитание, не прилагая ничего, кроме физических усилий, и вы очень быстро осознаете, что только человеческий разум является источником всех произведенных на земле благ, источником всех богатств.

Но вы утверждаете, что деньги созданы сильными за счет слабых? О какой силе вы говорите? Очевидно, что это' не сила кулаков или оружия. Богатство – это результат умения человека мыслить. В противном случае получается, что деньги созданы изобретателем двигателя за счет тех, кто не умеет изобретать. Получается, что деньги придуманы умным за счет дураков? Тем, кто может, за счет тех, кто не может? Движущимися к цели за счет бездельников? Прежде чем деньги можно будет отнять или выпросить, они должны быть созданы трудом честного человека в соответствии с его возможностями. Честным я называю того, кто осознает, что не имеет права потреблять больше, чем производит.

Товарообмен посредством денег – вот закон чести людей доброй воли. В основе денег лежит аксиома, что каждый человек – единоличный и полновластный господин своего разума, своего тела и своего труда. Именно деньги лишают силу права оценивать труд или диктовать на него цену, оставляя место лишь свободному выбору людей, желающих обмениваться с вами плодами своего труда. Именно деньги позволяют вам получить в награду за свой труд и его результаты то, что они значат для тех, кто их покупает, но ни центом больше. Деньги не признают иных сделок, кроме как совершаемых сторонами без принуждения и со взаимной выгодой. Деньги требуют от вас признания факта, что люди трудятся во имя собственного блага, но не во имя собственного страдания, во имя приобретения, но не во имя потери, признания факта, что люди не мулы, рожденные, чтобы влачить бремя собственного несчастья, – что вы должны предлагать им блага, а не гноящиеся раны, что естественными взаимоотношениями среди людей является обмен товарами, а не страданиями. Деньги требуют от вас продавать не свою слабость людской глупости, но свой талант их разуму. Деньги позволяют приобретать не худшие из предложенных вам товаров, а лучшее из того, что позволяют ваши средства. И там, где люди могут свободно вступать в торговые взаимоотношения, где верховным судьей является разум, а не кулаки, выигрывает наилучший товар, наилучшая организация труда, побеждает человек с наивысшим развитием и рациональностью суждений, там уровень созидательное™ человека превращается в уровень его возрождения. Это моральный кодекс тех, для кого деньги являются средством и символом жизни. Видимо, это, по-вашему, источник всех бед?

Но сами по себе деньги – лишь средство. Они приведут вас к любой цели, но не заменят вас у штурвала. Деньги удовлетворят ваши стремления и желания, но не заменят вам цель и мечту. Деньги – бич для тех, кто пытается перевернуть с ног на голову закон причин и следствий, для тех, кто жаждет подменить разум кражей достижений разума.

Деньги не купят счастья тому, кто сам не знает, чего хочет. Деньги не построят систему ценностей тому, кто боится знания цены; они не укажут цель тому, кто выбирает свой путь с закрытыми глазами. Деньги не купят ум дураку, почет – подлецу, уважение – профану. Если вы попытаетесь с помощью денег окружить себя теми, кто выше и умнее вас, дабы обрести престиж, то в конце концов падете жертвой тех, кто ниже. Интеллигенты очень быстро отвернутся от вас, в то время как мошенники и воры столпятся вокруг, ведомые беспристрастным законом причин и следствий: человек не может быть меньше, чем его деньги, иначе они его раздавят. Видимо, это, по-вашему, корень зла?

И дальше тут http://libertynews.ru/node/341

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 06:26:40)

0

112

Лишенка написал(а):

Товарообмен посредством денег – вот закон чести людей доброй воли.

Здесь подмена понятий. Ни честь, ни добро к товарообмену отношения не имеют.

ЧЕСТЬ
ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

Деньги- инструмент. Который может использоваться и в бесчестных целях.
Свободный рынок не имеет никакого отношения к чести.

+2

113

Лишенка написал(а):

Но сами по себе деньги – лишь средство. Они приведут вас к любой цели, но не заменят вас у штурвала. Деньги удовлетворят ваши стремления и желания, но не заменят вам цель и мечту. Деньги – бич для тех, кто пытается перевернуть с ног на голову закон причин и следствий, для тех, кто жаждет подменить разум кражей достижений разума.

это как раз то, о чем говорит маркс, о чем мне не хватило слов рассказать оптимистке.
маркс называет это "товарный фетишизм". мне сейчас ссылку не найти, нет на это запала, но здесь я эту ссылку уже приводил. и не раз.

+1

114

InTheBalance написал(а):

маркс называет это "товарный фетишизм".

НЕ помню что там говорил Маркс....
А вот это мне кажется более близким реальности

Сами по себе деньги – лишь средство обмена, существование их невозможно вне производства товаров и людей, умеющих производить. Деньги придают вес и форму основному принципу: люди, желающие иметь дело друг с другом, должны общаться посредством обмена, давая взамен одной ценности другую. В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена. Деньги стали возможны благодаря людям, умеющим производить

.
Деньги мера труда и разума людей.

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 08:13:10)

+1

115

Лишенка написал(а):

Деньги мера труда и разума людей

с того (естественного) момента, когда инструмент измерения становится сам товаром, причина его зачатия интересна как объект анализа.
жизнь товара самостоятельна, самодостаточна и в свою очередь уже является причиной событий.
вернуться в то время, когда зачатие еще не произощло можно только мысленно.
в деньгах принципиально даже не то, что это инструмент измерения, деньги еще и инструмент обмена, т.е. деньгами отношение становится инструментальным, отношение имеет материальный носитель. и это деньги.
и товарная, самостоятельная жизнь этого носителя переворачивает ситуацию с ног на голову. деньги начинают формировать отношения

Лишенка написал(а):

В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена

это неизбежное естественное положение вещей в отношениях, которые приходиться измерять .
в отличие от любви, чести и какх-то еще "мелочей", которые экономика не замечает, поскольку они не ее предмет.
---
мне кажется за несколько дней до отъезда мы с космонавтом об этом разговаривали... в общем, это же наша постоянная тема

0

116

InTheBalance написал(а):

это неизбежное естественное положение вещей в отношениях, которые приходиться измерять .
в отличие от любви, чести и какх-то еще "мелочей", которые экономика не замечает, поскольку они не ее предмет.

Не согласна. Совершенно не согласна!
Это не есть естественное положение вещей, это результат порчи морали , результат деятельности бандитов и бездельников.

InTheBalance написал(а):

и товарная, самостоятельная жизнь этого носителя переворачивает ситуацию с ног на голову. деньги начинают формировать отношения

А нет никакой самостоятельной жизни у денег. Если Вы не выбрали их предметом религиозного поклонения. Нету и фсё.
А стало быть деньги не формируют отношения. Отношения формируют люди.

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 09:10:44)

0

117

Vladimir.62 написал(а):

Здесь подмена понятий. Ни честь, ни добро к товарообмену отношения не имеют.

Ошибаетесь! Очень даже имеют! Добро это ДОБРОТНО сделанный товар. Добро это свобода в выборе товара или услуги. Честь  непременно присутствует в  ЧЕСТНОЙ сделке. ЧЕСТНОМ обмене товаров.

Vladimir.62 написал(а):

ЧЕСТЬ
ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.

Именно! И производство товаров и услуг , а также СВОБОДНЫЙ обмен их на деньги  не мыслим без нравственного достоинства человека, доблести, честности, благородства души и чистой совести.
Бандит и бездельник считает, что это не так.
В этом и разница морали честного человека и бандита с бездельником. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 09:31:51)

0

118

Лишенка написал(а):

Конечно я получила взятку, поскольку я не истратила на их лечение ни  копейки, эти деньги заплатили за меня американцы, заработавшие их нелегким трудом.

А за что Вы получили взятку? Какую услугу Вы за нее оказали, которую по закону не должны были оказывать? И кому оказали эту услугу?

Прошу прощения за занудство, но я не вижу никакой взятки в произошедшем.  :dontknow:

0

119

Лишенка написал(а):

И производство товаров и услуг , а также СВОБОДНЫЙ обмен их на деньги  не мыслим без нравственного достоинства человека, доблести, честности, благородства души и чистой совести.

Если "не мыслим", то как тогда называется все, что происходит в реальной жизни?
Ведь в ней все же существует производство товаров и свободный их обмен на деньги? А нравственное достоинство, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть лишь изредка сопровождают эти рутинные процессы.
Люди, начиная с Адама, склонны к нарушению законов и правил. А жажда заработать толкает, порой, на такие преступления, что о приведенных Вами человеческих качествах, в этой связи, и упоминать не стоит.

Идеальные теоретические представления живут своей жизнью, а реальный опыт - своей. :dontknow:
"Потому что на Земле две дороги: та и эта, та прекрасна, но напрасна; эта, вроде бы, всерьез" Б. Окуджава.

0

120

Realistka написал(а):

А за что Вы получили взятку? Какую услугу Вы за нее оказали, которую по закону не должны были оказывать? И кому оказали эту услугу?
Прошу прощения за занудство, но я не вижу никакой взятки в произошедшем

За то, чтобы я сказала, что солидарная ответственность это замечательно. ;)

Realistka написал(а):

Если "не мыслим", то как тогда называется все, что происходит в реальной жизни?

Социальным государством, где бандиты и бездельники распределяют отнятые у всех деньги.

Отредактировано Лишенка (27-08-2011 14:18:20)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Урежем государство?