Realistka написал(а):
Это, смотря какие.
При всем моем уважении к К.Марксу и пр.
любые.
до их производства они не существуют ни в предметной, ни в символической форме.
Код доступа. - Суббота, 20.08.2011, Юлия Латынина, журналист
Сообщений 61 страница 90 из 115
Поделиться6111-09-2011 03:50:52
Поделиться6211-09-2011 03:53:48
космонавт написал(а):
элементарно, ватсон.государство не имеет права вмешиваться в экономические акты и процессы.государство:- исполнительный- законодательный- юридический
арбитр. и ничто более.
Ну, и куда Вы с этим своим мнением пойдете?
Или и идти не надо, само образуется? Со временем?
Помнится, Манилов тоже интересные мысли высказывал. 
Поделиться6311-09-2011 03:56:32
Realistka написал(а):
Ну, и куда Вы с этим своим мнением пойдете?
в спортлото.
а вообще - пойду по жизни. как и иду.
Поделиться6411-09-2011 03:59:56
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
в спортлото.
а вообще - пойду по жизни. как и иду.
Вот и вся наша оппозиция. 
Поделиться6511-09-2011 04:00:50
космонавт написал(а):
в спортлото.
Вот это другое дело, это конкретика.
Так что, успеха Вам. Спортлото - организация гуманная, думаю, поможет.
Поделиться6611-09-2011 04:02:46
космонавт написал(а):
любые.до их производства они не существуют ни в предметной, ни в символической форме.
А можно узнать, когда у волков, к примеру, потребность в совместной охоте возникла? В смысле, кем была произведена?
Или, вот, у человека потребность любить, скажем?
Богом произведена?
Поделиться6711-09-2011 04:08:34
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka
Как видите, никакой оппозиции в РФ нет и быть не может пока. НЕ понимаем мы разницу между мечтой о щастье и оппозицией.
Поэтому с разных сторон появляются разные группы активистов и предлагают свою мечту о щастье, кто выгнать всех нерусских, кто отделить Кавказ, кто провести честные-пречестные выборы.... а для чего никто сформулировать не может.
Потому народ и относится к ним, скажем прямо, скептически. 
Отредактировано Лишенка (11-09-2011 04:10:47)
Поделиться6811-09-2011 04:11:39
Лишенка написал(а):
Вот и вся наша оппозиция
Это еще раз подтверждает мое мнение о том, что потенциально активная часть "сочувствующих" не имеет потребности в организации настоящего оппозиционного движения.
Что "они пойдут по жизни, как и идут".
А Вы говорите, им товар не показали...
И не покажут при таком раскладе. Лавка закрыта, работать некому.
Поделиться6911-09-2011 04:15:01
Лишенка написал(а):
Потому народ и относится к ним, скажем прямо, скептически
Я уже о народе и не говорю.
Хотя бы те самые 5-10% общества настоящую потребность в переменах ощущали. Так и того нет.
Поделиться7011-09-2011 04:18:58
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
А Вы говорите, им товар не показали...
И не покажут при таком раскладе.
И настаиваю на этом! Кто покажет или не покажет товар? Где эти люди, которые владеют товаром и не показывают его? Кто в РФ видит как устроить честные выборы или прекратить насилие?
НЕт таких.
Есть только люди, которые слышали о "честных выборах" и мечтают о них, они могут предложить не честные выборы, а только мечту о честных выборах.
Они могут предложить не защиту прав частного человека, а только мечту о том, что права людей будут защищены, а как это сделать они не ЗНАЮТ.
Некому предложить нам товар. И самого товара в РФ нет и неизвестно когда будет.
Поделиться7111-09-2011 04:27:58
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Хотя бы те самые 5-10% общества настоящую потребность в переменах ощущали. Так и того нет.
Совершенно верно! Нет в РФ элиты, которая бы хотела перемен.
Вот в Грузии есть, а у нас нету!
Есть мечтатели, которые хотят
космонавт написал(а):
государство не имеет права вмешиваться в экономические акты и процессы.государство:- исполнительный- законодательный- юридический
арбитр. и ничто более.
Но не понимают, как это работает.
Ну, вроде Хоттабыча, который сделал телефон из чистого золота. 
Отредактировано Лишенка (11-09-2011 04:28:27)
Поделиться7211-09-2011 04:29:45
Realistka написал(а):
А можно узнать, когда у волков, к примеру, потребность в совместной охоте возникла? В смысле, кем была произведена?
Или, вот, у человека потребность любить, скажем?
Богом произведена?
а вы аккуратно терминами пользуйтесь - и не будет галлюцинаций возникать.
все простго: никакой потребности в коллективной охоте нет.
коллективная охота - не потребность, а форма организации стаи.
я вот, когда утром пророщенный маш ем, никакой потребности в пророщенном маше не имею.
а также - потребности в овсянке, яичнице с беконом и т.п. сие - символические продукты из кухонь разных народов.
а то так вы и до потребности печатать то или иное слово договоритесь.
Поделиться7311-09-2011 04:53:05
космонавт написал(а):
коллективная охота - не потребность, а форма организации стаи
1. Это называется передергиванием.
Ясно, что форма, но почему возниклà?
Я думаю, что была потребность именно в такой форме. И как-то, возможно, итерационно,-волки ее нашли.
космонавт написал(а):
я вот, когда утром пророщенный маш ем, никакой потребности в пророщенном маше не имею.
а также - потребности в овсянке, яичнице с беконом и т.п. сие - символические продукты из кухонь разных народов.
А потребность поесть? Или тоже нет? А просто форма времяпровождения такая?
2. Насчет терминологии.
Я - человек, вроде, разумный, но обычный, и исхожу из здравого смысла и своего понимания терминов.
А то, что, возможно, в научной терминологии нечто определено более четко и тонко, так я ничего не имею против. Но из этого не следует, что я должна вникать всякий раз в специфические тонкости.
Если же я что-то в принципе неверно трактую - это другое дело, буду рада, если меня поправят.
Поделиться7411-09-2011 05:03:44
Лишенка написал(а):
Некому предложить нам товар. И самого товара в РФ нет и неизвестно когда будет.
Насчет элиты не могу не согласиться.
Но паразитические настроения тоже не красят. Вот польские рабочие на верфи тоже не знали, как решать политические вопросы, но не ждали, когда к ним придут, первыми объединились и пошли на конфронтацию с властями. А потом уже и интеллигенция "подтянулась".
Короче, Вы меня не убедили. Нет в России осознанной потребности в переменах, и в этом суть и начало всех причин, почему...
Поделиться7511-09-2011 05:47:21
космонавт написал(а):
есть у многих простая идея.
идея свободного предпринимательства и свободной торговли. и порядка, который бы убивал любых бандитов - органических или государственных.
идея элементарна.
ее хоть к ганди, хоть к рузвельту, хоть к гитлеру приспособить можно.
такую идею еще надо делать оопозиционной.
приспосабливается она к рф 1987-2011 тоже.
скажите какому-нибудь стройпрорабу или сисадмину - ему это есть. он считает - уплатил кому надо и купил кусочек экономсвободы и порядка себе. и трава не расти.
Поделиться7611-09-2011 07:08:17
InTheBalance написал(а):
такую идею еще надо делать оопозиционной.
Зачем?
Если все, в большей или меньшей степени, приспосабливают эту идею к своей жизни, то, может, не надо огород городить?
Серьезная оппозиция из ничего не возникает.
Вот когда, как в "Мимино", "такую неприязнь испытываю, что кушать не могу" - тогда другое дело.
Поделиться7711-09-2011 07:20:17
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Нет в России осознанной потребности в переменах
Так именно это я и говорю
Поделиться7811-09-2011 07:23:04
Лишенка написал(а):
Так именно это я и говорю
Стало быть, консенсус.
Поделиться7911-09-2011 07:29:36
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
такую идею еще надо делать оопозиционной.
Вот именно! НЕ мечту о рае предлагать, а что-то более конкретное, что люди могли бы СДЕЛАТЬ здесь и сейчас. Вот тогда бы и была оппозиция, а не Бальзаминовы по кухням и форумам.
Поделиться8011-09-2011 08:05:01
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Вот польские рабочие на верфи тоже не знали, как решать политические вопросы, но не ждали, когда к ним придут, первыми объединились и пошли на конфронтацию с властями. А потом уже и интеллигенция "подтянулась".
Польские рабочие создали забастовочный комитет, когда цены в Польше стали повышаться немеряно... Так в России тоже забастовки были... когда деньги у государства кончились....
Так у Польши нефти не было, а у нас сегодня есть и цена на неё огромная, подкормить рабочих хватит. Интеллигенция не подтянулась, а работала головой ещё до забастовок.
Вот Адам Михник
В 1961—1962 годах входил в известный дискуссионный «Клуб кривого колеса», через который прошли многие представители будущей политической оппозиции, в 1962 году основал собственный неформальный Клуб искателей противоречий. В 1964 году поступил на исторический факультет Варшавского университета, неоднократно подвергался взысканиям, в 1968 году, в период острого политического кризиса, был арестован и приговорен к трем годам тюремного заключения, освобожден по амнистии в 1969 году (студенческие демонстрации протеста против исключения Михника из Варшавского университета дали начало мартовским волнениям 1968 года, которые были подавлены властями, что переросло в кампанию государственного антисемитизма, повлекшую за собой массовую эмиграцию евреев из страны). Начал публиковаться как журналист (под псевдонимами). Получил «волчий билет» и не мог продолжать учёбу, однако в 1975 году закончил экстерном исторический факультет в Университете Адама Мицкевича в Познани.
Числился личным секретарем известного поэта Антония Слонимского. В 1976—1977 годах жил в Париже. Вернувшись, примкнул к только что созданному оппозицией Комитету защиты рабочих (польск. KOR), выступил одним из организаторов подпольного университета гуманитарных и социальных наук («передвижной университет» — давняя традиция польских оппозиционеров с начала 1880-х годов), был редактором ряда оппозиционных печатных изданий — «Информационный бюллетень», «Критика», одним из руководителей подпольного издательства.
В 1980—1989 годах — советник мазовецкого отделения движения Солидарность.
Из Википедии
Оттуда же Лешек Бальцерович
В 1978—1981 годах возглавлял группу ученых, разрабатывавшую альтернативный проект экономических реформ в Польше. Стал членом польских социологического и экономического обществ. Постоянно участвовал в научных конференциях в ФРГ, Великобритании, Швеции, Индии, Венгрии и других странах. В 1980—1981 годах — консультант профсоюзного объединения «Солидарность»
До всякой Солидарности разрабатывал реформы. ДО.
У нас сегодня есть кто-то, кто разрабатывает политические или экономические реформы? НЕТ.
Есть разные мечтатели от Явлинского до Немцова с Миловым и Рыжковым, которые рассказывают, что честные выборы это хорошо, а нечестные плохо, что воровать из казны нехорошо, что надо изменить фсё..... только не предлагают КАК это сделать.
Они нам рассказывают, что надо соблюдать Конституцию. И лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Так это любая бабка малограмотная знает.
Нечего им предложить нам, нет у них ни идей, ни способов для изменения.
Так что объединяться не вокруг чего, и требовать нечего большинству, кроме как:" дай барин денюшку на пропитание..."
Отредактировано Лишенка (11-09-2011 08:11:46)
Поделиться8111-09-2011 08:21:05
Лишенка
Я знаю и о Михнике, и о Куроне, об этом времени, и их участии в интеллектуальной работе. Много читала самого Михника и дискуссии с его участием.
Я говорила не о том, когда они начали работу, а о том, что присоединились к рабочему движению уже после первых столкновений рабочих с властями.
Так что рассматривайте это как недоразумение.
Поделиться8211-09-2011 08:24:27
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Я говорила не о том, когда они начали работу, а о том, что присоединились к рабочему движению уже после первых столкновений рабочих с властями.
Они ли присоединились к Солидарности или Солидарность их пригласила консультантами это дело десятое...
А главное у них было что предложить Солидарности, кроме как требовать снижения цен. У них был товар, который они предложили Солидарности, ПРОФСОЮЗУ, который бастовал против повышения цен.
Поделиться8311-09-2011 09:36:21
Лишенка написал(а):
У них был товар, который они предложили Солидарности, ПРОФСОЮЗУ, который бастовал против повышения цен.
Насколько я помню, Солиарность с первой забастовки выдвигала и политические требования.
Но это не суть важно. Главное, что соединились две силы, каждая из которых нуждалась в другой.
Поделиться8411-09-2011 10:37:19
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Главное, что соединились две силы, каждая из которых нуждалась в другой.
Главное, что обе силы были в наличии в Польше в тот момент.
У нас нет ни одной силы. Нет рабочего профсоюза- денег достаточно, чтобы купить его. И нет интеллектуальной составляющей - ну, НЕТУ!!!!
Поделиться8511-09-2011 12:01:04
Лишенка написал(а):
У нас нет ни одной силы. Нет рабочего профсоюза- денег достаточно, чтобы купить его. И нет интеллектуальной составляющей - ну, НЕТУ!!!!
Так разве я спорю?
Конечно, нет.
Поделиться8611-09-2011 12:15:47
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Так что, если посмотреть правде в глаза, то от фактора народа и его политических устремлений никуда не уйти.
Так ведь народ Грузии вряд ли так уж сильно отличался от нас, когда пришел Саакашвили с командой. Однако там получилось, а мы остались там же , где и были...
Потребности сменить старый режим были и в Грузии( меняли одних на других) и в России в 91г, однако в Грузии после всех войн( между прочим!) нашлась команда людей, которая взялась за реформу государства и сделал её. А в РФ построили то же что и было.
Потому, что в Грузии нашлась элита, которая понимала как должно быть устроено, а в России такой элиты не нашлось. Вот и фся разница.
Отредактировано Лишенка (11-09-2011 12:16:36)
Поделиться8711-09-2011 12:32:17
Realistka написал(а):
Ясно, что форма, но почему возниклà
нельзя ответить на подобные вопросы.
Поделиться8811-09-2011 13:02:20
Realistka написал(а):
когда, как в "Мимино", "такую неприязнь испытываю, что кушать не могу" - тогда другое дело.
тогда и делать ничего не надо почтишта.
седлай под себя эту бучу-могучую со словами "есть такая партия", если настоящий ковбой, и скачи-топчи
Поделиться8911-09-2011 13:31:19
Лишенка написал(а):
Так ведь народ Грузии вряд ли так уж сильно отличался от нас, когда пришел Саакашвили с командой. Однако там получилось, а мы остались там же , где и были...Потребности сменить старый режим были и в Грузии( меняли одних на других) и в России в 91г, однако в Грузии после всех войн( между прочим!) нашлась команда людей, которая взялась за реформу государства и сделал её. А в РФ построили то же что и было.Потому, что в Грузии нашлась элита, которая понимала как должно быть устроено, а в России такой элиты не нашлось. Вот и фся разница.
Во-первых, одно (фактор элиты) не исключает другого (фактор народа).
Оба фактора важны.
Я уже когда-то говорила об отчаянии грузин, об испытаниях, бесконечных войнах, стрельбе на улицах, отсутствии электричества и тепла в домах и страшной нужде, которая их преследовала после ухода из ссср.
Поэтому, они, уже отчаявшись найти выход из этого ужаса, приняли на ура команду Саакашвили. И команда, вроде, оправдывает доверие людей.
Путь, которым пошла Грузия - это авторитарная модернизация, как ни крути. Лидер и команда проявили политическую волю и последовательность в преобразованиях.
Парламент поначалу тоже поддерживал лидера. Потом начались расхождения во взглядах, но Михаил Саакашвили сумел удержать ситуацию, что там говорить, не всегда строго придерживаясь демократических правил(к примеру, борьба с ворами в законе, разгоны митингов оппозиции).
Но этот метод, по моему мнению, не может быть полностью применен к России. Размер страны, ее протяженность, сложнейший национальный фактор, различие укладов жизни и уровня мат. благосостояния людей в различных регионах и многое-многое другое.
Если Саакашвили с пару десятками единомышленников смог обеспечить занятие важнейших позиций в правительстве и экономике/политике, то какая по размеру команда требуется России?
И это только один аргумент. А их найдется, думаю, немало.
Да хотя бы и тот факт, что Грузия - очень маленькая страна, и не обязательно должна иметь индустриальную экономику. Россия же, что бы об этом не думали временщики у власти, без индустрии не может, слишком велика.
Пока импорт заменяет все на свете, но вдруг что с экспортом, и Россию ждет катастрофа.
У каждой страны свои особенности и проблемы, и проигнорировать это не удастся.
Так что, чему-то можно, безусловно, поучиться, но ничего скопировать нельзя - думать надо самим.
Поделиться9011-09-2011 13:35:45
Realistka написал(а):
Размер страны
Realistka написал(а):
Если Саакашвили с пару десятками единомышленников смог обеспечить занятие важнейших позиций в правительстве и экономике/политике, то какая по размеру команда требуется России?
говорят, размерчик не имеет значения. гы.