но насколько же цитирование эпштейном быкова и его, эпштейна, аргументация недобросовестны...
лучше б сразу сказал, что быков - кургинян и пол пот одновременно...

да и эпштейно-быков разговор весь чисто сссрный. и наши комментарии - кухня 80-х чуть не дословно.
фигурально всё политическое пространство рф сегодня - в ссср.

быкофф:
Прежде всего — да, собственно, этим можно бы и ограничиться, — предложим два терминологических уточнения. Во-первых, никакого «Советского Союза» как монолитного понятия не существует. СССР сталинских, хрущевских, брежневских времен — разные государства. Признаваясь в любви к Франции, мы не имеем в виду постыдный вишистский или кровавый робеспьеровский периоды; не следует на признание в любви или интересе к Франции кричать: «Вы реабилитируете гильотину!» или: «Вы — петеновский коллаборационист!»
Исходя из этих двух нехитрых уточнений мы вправе снять большую часть претензий Михаила Эпштейна. Например, он пишет: «Мы жили в колбе, из которой выпаривали всё человеческое, оставляя в сухом остатке порох для завоевания мира. Да, при нехватке колбасы были в избытке Идеалы. Но какие? Минимизировать человека до придатка партийно-чекистских органов. Единица — ноль, единица — вздор. Нравственно то, что служит делу партии. Всеобщее доносительство. Враги народа. Большой террор. Процессы, процессы… Классовая борьба. Уничтожение целых сословий и этносов. Раскулачивание. Разорение деревни. Голод. Интеллигенция — говно нации. Союз воинствующих безбожников. Партия — ум, честь и совесть эпохи. Полпотия в грандиозном масштабе. Десятки миллионов ограбленных, замученных, расстрелянных».
Пардон, какие «мы» жили в колбе, из которой выпаривали всё человеческое? Эпштейн родился в пятидесятом и прожил в СССР до сорока лет, тем самым опровергая тезис о том, что ничего человеческого там не было вовсе. Какие Идеалы были в избытке в 60-е, а тем более в 70-е? Кто в шестидесятые годы минимизировал человека до придатка партийно-чекистских органов?
Я позволил себе утверждать: «Самое отвратительное, что было в СССР, оказалось чрезвычайно живуче». «Но самыми отвратительными в СССР были Архипелаг ГУЛАГ и железный занавес, — возражает Эпштейн. — Неволя в квадрате: тюрьмы по всей стране и вся страна, как тюрьма. В нынешней России ГУЛАГа и занавеса больше нет». Осмелюсь утверждать, что и здесь перед нами подтасовка: ГУЛАГ, сколь бы он ни был ужасен и масштабен, — лишь следствие беззакония и бесправия в самом буквальном смысле; закона и права в сегодняшней России нет по-прежнему, и если что-то удерживает нынешнюю власть от нового ГУЛАГа, то исключительно прагматический расчет
Но самое интересное у Эпштейна дальше, там, где он полемизирует с моим тезисом «Для России масштаб важнее вектора». Простите за обширную цитату — текст стоит того: «Вообще абсурдна сама формулировка: великое зло лучше, чем маленькое добро; великая несвобода лучше, чем маленькая свобода; самый адский ад лучше, чем не вполне райский рай. Это не просто экстремизм, но еще и морально вывернутый наизнанку. Несвободище лучше свободки. Лучше море зла, чем капля добра. Провозгласить великое злодейство морально превосходящим скромное добро, косвенно предположить, что Сталин и Гитлер достойнее какого-нибудь нераскрепощенного обывателя, который не перекраивает грядущее земли, а всего лишь возделывает свою грядку, — это экзальтирующий суперменский катастрофизм, причем уже ПОСЛЕ того, как он испытал себя в тоталитарной истории ХХ века и оставил после себя только кровь и пепел».
Это, конечно, не сознательная подмена, а детское непонимание моей мысли — спешу разъяснить ее. Ни о каком «моральном превосходстве» у меня речи нет — я в моральных категориях историю не оцениваю, это ничем не лучше этических претензий к закону всемирного тяготения. Сталин и Гитлер ничем не достойнее обывателя — но зачем же оправдывать обывателя, существо прозаическое и равнодушное, сравнением со Сталиным и Гитлером? Или эти две возможности — всё, что вы можете предложить? Великое зло не «лучше», чем маленькое добро, Боже упаси. Я говорю всего лишь о том, что эпохи великого зла формируют целые поколения борцов с этим злом, и борцов первоклассных, — тогда как эпохи полусвободы тем и плохи, что компрометируют свободу и формируются в результате полупоколения: «Мы — дети полдорог, нам имя — полдорожье», как сформулировал Вознесенский. Речь идет не о моральном аспекте, а всё о той же гегелевской цельности, «чистоте порядка». И уж в этом смысле пусть Эпштейн и его единомышленники спорят не со мной, а с Томасом Манном: «У Гитлера было одно особое качество: он упрощал чувства, вызывая непоколебимое «нет», ясную и смертельную ненависть. Годы борьбы против него были в нравственном отношении благотворной эпохой» («История «Доктора Фаустуса». Роман одного романа»).
Первосортная диктатура потому и плодит великие поколения, что абсолютное зло действительно благотворно в нравственном отношении: оно вызывает желание бороться, желание бескомпромиссное, отважное и страстное.
И тут выясняется, пожалуй, главное терминологическое расхождение между мной и Эпштейном: для него в понятие «советское» входит только советская власть. Для него СССР — это съезды и пленумы, ГУЛАГ и воинствующие безбожники, коллективизация и цензура. Для меня Советский Союз — вся российская реальность того времени: победа, космос, Стругацкие, Тарковский, Высоцкий, Шукшин, Ромм, Сахаров, шестидесятники, советское инакомыслие, даже и прямая антисоветчина. Всё это порождения и части советского проекта — в той же степени, в какой насквозь русофобское, по-нынешнему говоря, первое философическое письмо Чаадаева есть живая и естественная часть русской культуры. Солженицын, Шаламов, Булгаков, Платонов, Гроссман — отражение советской культуры ровно в той степени, в какой «Доктор Фаустус» — следствие фашистской эпохи в германской истории. Для меня антисоветское — естественная и, может быть, лучшая часть советского, тем более что и всё лучшее в советской культуре существовало на грани дозволенного.
Вот о чем хочу я напомнить Михаилу Эпштейну, утверждающему далее: «Лучшее, что было в истории тоталитарной державы, — это именно перемена масштаба, переход от первоклассной диктатуры к посредственной. От Сталина к Брежневу. И далее к Путину. Да здравствует посредственность! Если страна обречена на диктатуру, то пусть как можно более посредственную. Если убивает, то пусть не миллионами, а единицами, в надежде, что дальнейший рост посредственности сведет число жертв к нулю. Если вектор власти по-прежнему направлен к злу, то спасение — не в укрупнении, а в предельном измельчении масштаба».
Это глупость. Глупость прежде всего потому, что великой диктатуре противостоит в истории не мелкое зло — это противопоставление ложное и чисто количественное, — а настоящая свобода. И если уж менять великое зло на что-то принципиально иное — то никак не на власть ничтожеств, которая лишь маскирует свою природу и потому становится еще опаснее.
Я вовсе не призываю Владимира Путина стать полноценным диктатором — да это и не в его силах. Но публицистика и социология — не всегда призыв: иногда это и констатация, и прогноз, и нечего бежать к автору с горстью морально-оценочных ярлыков: к законам природы претензий не предъявляют. Их учитывают, и только.
Диктатура посредственности и ничтожества — ничтожная и посредственная, само собой, — это и есть сегодняшняя российская реальность, но оплачивать таким образом свое право самовыражаться в интернете или свободно полемизировать с М. Эпштейном я как-то не готов. В сущности, именно об этой проблеме — о ничтожестве как о единственной гарантии против злодейства — написана вся леоновская «Пирамида», которую постмодернисты, увы, не читают.
Подозреваю, что это не единственная альтернатива — и, более того, что такая альтернатива лукава. Выстраивается она с единственной целью — признать ничтожество, посредственность и обывательство нормальным состоянием мира. Для себя, естественно, М. Эпштейн к этому не готов — но он ведь и живет не в России. Нам же, оставшимся тут, он ненавязчиво внушает: возблагодарите свое нынешнее ничтожество, ибо если бы не оно — вас снова ожидал бы ГУЛАГ

при всем уважении к быковским талантам, меня коробит когда абсолютно ненавистный мне совок пытаются обозвать кладезем смыслов, прикрыть вуалью из авангардистского прорыва в культурных явлениях начала века, в якобы энуазизмических интенциях и всяких космосах, и ваще... абсолютное зло! Хоть там и любили домашних собачек и кошечек...

Негоже имхо Быкову топтаться на прохановской поляне...

то, что эпштейн, интересный исследователь, совсем нелогичен - говорит о том, что у него есть твёрдая позиция.
тут не до логики.
это та же штука, что с правозащитниками, про которых вдруг понятно стало, что это отжило...
---
быков.
оказалось, что в случае ег отказа от карьерных (в струю) заявок, он может соображать - да, это новость. насколько он завяз в струе? по-моему совсем завяз. он же чере 3-4 фразы нормальных (как будто из наших разговоров (где мы все имеем разные точки зрения, но чаще всего живые, уличные, а не списанные из учебников старых или перестроечных) возвращается к попугайничанью откуда не знаю типа

разыграно обоими как по нотам, сочиненным для эйдельмана и астафьева.
кто тогда спровоцировал это - не знаю, но публика была тщательно поделена и нашелся "примиритель".
то же и сейчас.
и очень своевременно.
что сейчас спровоцировало этот спор? и будет ли он раскручивацца?
похоже будет. подтасовка уже есть. ни тот ни другой не похожи на платных агентов. но очень вовремя. поэтому и спрашиваю
неужели

а это, дорогая моя Лишенка, вообще практически ваши слова.
за исключением того, что жизнь управляется страхом.
вот с этим быковским утверждением есть смысл и поспорить.
у кого страхом, у кого - еще чем-то.
так с этим почему-то никто не спорит, а всё внимание фальшаку, якобы он сказал "в ссср было хорошо - назад в ссср"
---
почему нет спора с этим?
неужто страшно?
кому-то страшно, а кому-то просто заблокирована возможность работать. ведь не от страха же человек не разбивает себе голову об стенку?
или от страха?
от страха человек стоит на перекрестке и ждет зеленый свет?
---
может от страха смерти. а может от веры в то, что светофор моргает... кто как....

Согласен с Вами:

быковское философское труположество со смрадной совчарней вызывает не только моральное, но даже физиологическое отвращение.

Совок был абсолютной мерзостью хоть в космосе(в спешке, в гонке  запускали на орбиту живых людей, которые навеки оставались в космосе), хоть в балете(девочек калечили ради престижа СССРани, балерины  доносили друг на друга в КГБ, чтобы урвать заграничные гастроли с оплатой  в валюте), хоть в ИТУ, хоть в НИИ с особым отделом и стукачами.

Мне кажется, что тем, кто уже много лет не живет в России и способен понять/постичь/принять другую, непохожую на российскую,  жизнь, нет смысла спорить с теми, кто "внутри".
Мы живем иначе, набрались опыта, о котором россияне фактически не имеют представления, пытаемся его сопоставить с российским, сделать для себя какие-то выводы. Наши рассуждения носят все же отвлеченный характер.
Наши российские оппоненты видят все не на расстоянии, а "изнутри". У них другие инструменты, другие методы сравнения, другие интересы. Для них все гораздо конкретнее, актуальнее - в этом и плюсы и минусы их взгляда.
Так что, тем, что "снаружи", скорее всего, не найти консенсус с "местными".

С другой стороны, и среди россиян есть противоположные точки зрения на предмет.
И тут, по моим наблюдениям, играет решающую роль то обстоятельство, как эти конкретные люди были встроены в советскую действительность, какие воспоминания эмоционального характера они хранят об этом времени. И то, каково их положение сейчас, что принесли им изменения.

Думаю, что самым ярким примером в этом случае могут служить мнения о "тогда" и "сейчас" космонавта и Лишенки.

Я специально "опустила" уровень обсуждаемой темы, думаю, что не навредила дискуссии.

ОБА ХУЖЕ.
ВОТ МОЯ ПОЗИЦИЯ.

...лично меня бесят рассуждения о том что в совковском лагере, где подавляющее большинство получило пожизненное, гражданин начальник честнее пайку делил чем сейчас, (для тех кого не завалил случайно по пьяному куражу, или из сиюминутной "целесообразности"), да еще по началу от недоумства идейное обоснование безпредела существовало