НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » Развития может и не быть


Развития может и не быть

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

Меня, как я уже говорил, интересуют процессы гораздо более широкие, чем собственно рынки и экономика, которую я считаю феноменом гуманитарным и, следовательно, тесно связанным с самыми разными аспектами жизни человека. И потому я, бывает, задаюсь себе такими вопросами: каковы подлинные перспективы глобальной экономики? Куда идут так называемые развивающиеся рынки? Откуда берется и куда уходит мировое лидерство? Кто на него может претендовать, на каких основаниях? Почему одни страны имеют такое социально-экономическое утройство, и есть ли у них реальный шанс измениться? Почему, например, в нашей стране столетиями нет никакого социального развития, и может ли оно появиться и как? Что такое вообще развитие? Надеюсь, вы меня простите за такую склонность к абстракциям, особенно если подумаете о будущем мире как о таком месте, где нам еще, надеюсь, удастся пожить на пенсии и где придется жить нашим детям.

Вот, наткнулся на интересную ссылку. Господин Аузан ссылается на книгу "Violence and Social Order" — «Насилие и социальный порядок», которую написал коллектив из трех авторов, чей правильный состав немедленно вызвал мой интерес: Норт — экономист, нобелевский лауреат, Вайнгаст — один из крупнейших политологов, Уоллис — историк.

Далее из лени даю просто выдержки из Аузана:

Идеи книги: "сейчас существует три модели так называемого социального порядка. Одна из них не представляет особого интереса — это примитивный социальный порядок, который сохраняется больше для этнографического изучения, нежели экономического. Но две других активно конкурируют друг с другом — 25 стран мира принадлежит к порядку открытого доступа, и эти страны экономически и политически успешны. А 175 стран мира принадлежит к т.н. natural state — «естественному государству».

Революционность выводов авторов состоит вот в чем. Если достигается три условия: элиты применяют закон к себе, негосударственные организации живут дольше, чем их руководители, и, наконец, осуществляется коллективный контроль за средствами насилия, то постепенно (модернизация исторически требует не менее 50 лет) возникает взаимная связь демократических политических институтов и динамического роста.

"Еретичность" этой идеи, в частности, в том, что раньше — это последние два века — считалось, что существует прогресс, и следовательно, есть страны, которые просто движутся впереди, и это норма. А вывод Норта, Уоллиса и Вайнгаста совершено не такой — нормальным является режим натурального, естественного государства, а исключением является режим открытого доступа. Очень редко странам удается выйти на этот путь, это флуктуация истории — выход в успешный режим существования.

По существу, речь идет о том, что модернизация - это не задача, это проблема, которую страна может решить, а может не решить, и неизвестно, существует ли для страны решение этой проблемы. И факторы решения этой проблемы лежат не в политических и экономических характеристиках, а в соотношении формальных институтов и неформальных практик. И это очень важно, потому что законы можно принимать какие угодно, и они могут быть сигналами о том, что мы имеем прогрессивный закон, но только он не работает!

Наличие двух социальных порядков в мире довольно хорошо статистически иллюстрировано, потому что в конце 90-х годов ХХ века вышла работа Мэдисона, показывающая, что есть две траектории развития стран, и переходы между ними очень редки. Фактически у стран, которые вступили на «высокую» траекторию А (это страны Северной Америки и Западной Европы), в принципе многолетняя скорость движения выше, притом что темпы роста ниже. И теперь Норт, Уоллис и Вайнгаст объяснили, почему эти две траектории — это два разных социальных порядка."

Еcли бы г-н Аузан писал пояснее, например о том, каким образом может быть так, что "многолетняя скорость движения выше, притом что темпы роста ниже" (хотя я примерно понимаю, что он имел в виду), то не пришлось бы мне покупать книгу на Amazon... (Всяко проще купить какую-нибудь очередную конспирологичексую жУвачку на вокзале, а уж там-то объяснят сразу все мироздание в доступной для житомирских октябрят форме.)

Что-то мне тоже подсказывало, что прогресс ни одной стране мира, ни одному народу не гарантирован, и что лидерство - в экономике ли, в глобальной политике - может быть результатом совмещения множества исторически обусловленных качеств: в том числе, географических, социальных, этических, духовных - в единый сложный комплекс, построенный из их взаимосвязей. Парадоксально, но это, по идее, означает, что довольно примитивный г-н Паршев (это который "Почему Россия - не Америка") не столь уж неправ, отнимая в своей книге у России перспективы развития и оставляя ей только, по существу, шанс на утлое существование, выживание на какое-то время. Понятно, что целью написания книжки Паршева было совсем другое, но вышло-то торжество именно такой безрадостной, фатальной, тупиковой идеи!

Моему внутреннему социальному существу, впрочем, такая перспектива претит. Мне искренне хотелось бы застать старт развития при своей жизни. Но чем я лучше тех миллионов людей, которые ушли в иной мир в прошлых столетиях, включая 20-е, так и не дождавшись ничего подобного?

Важно понимать: не интернет, ни оптоволокно, ни биржи - ничто то техническое, что проникло к нам с Запада и Дальнего Востока (т.е. все равно с Запада), не есть развитие. Это всего лишь то, что называлось убогим советским словом НТП (научно-технический прогресс). Обычно более чем наполовину основанный на импорте (в обмен на соль, мед и пеньку) и промышленном и военном шпионаже. В фантастическом кино частенько попадаются странные инопланетные государства: абсолютные монархии, а то и рабовладельческие диктатуры, вооруженные лазераими, роботами и ржавыми, но функциониарующими космическими кораблями. Примерно таким был СССР.

Развитие же - социально, и только социум горизонтального типа порождает по-настоящему инновационные экономики. Для таких социумов даже кризисы вроде Великой депресии или нынешней Великой рецессии не являются смертельными и не кончаются революциями, которые, кстати, для империй с лазерами не ведут никуда, а просто - по кругу. А ведь ни революция 1917 года, ни 1991 года в социальном отношении не привели ни к какому прогрессу!

Советую посмотреть пример того, как работает горизонтально устроенное гражданское общество. Вот тут: SIX WEEKS LATER: The Truth About What Occupy Wall Street Has Become. Это и есть право на лидерство.
Николай Кащеев
Сбербанк России
начальник аналитического отдела Департамента казначейских операций и финансовых рынков

03.11.2011 11:34

http://blogs.investfunds.ru/post/11211/

+2

2

Лишенка написал(а):

Господин Аузан

От имени КонфОП заявил, что компания «Вимм-Билль-Данн» в начале 2001 года предприняла недобросовестную рекламу напитка «Любимый сад», поскольку в нем присутствуют добавки, которых не должно быть в натуральном соке, а рекламируется он как натуральный сок. «Вимм-Билль-Данн» поначалу пыталась публично спорить, но вскоре согласилась без обращения в суд принести извинения и убрать соответствующие рекламные ролики.

мало, но всё равно хорошо

+1

3

Лишенка написал(а):

Важно понимать: не интернет, ни оптоволокно, ни биржи - ничто то техническое, что проникло к нам с Запада и Дальнего Востока (т.е. все равно с Запада), не есть развитие. Это всего лишь то, что называлось убогим советским словом НТП (научно-технический прогресс). Обычно более чем наполовину основанный на импорте (в обмен на соль, мед и пеньку) и промышленном и военном шпионаже. В фантастическом кино частенько попадаются странные инопланетные государства: абсолютные монархии, а то и рабовладельческие диктатуры, вооруженные лазераими, роботами и ржавыми, но функциониарующими космическими кораблями. Примерно таким был СССР.
Развитие же - социально, и только социум горизонтального типа порождает по-настоящему инновационные экономики. Для таких социумов даже кризисы вроде Великой депресии или нынешней Великой рецессии не являются смертельными и не кончаются революциями, которые, кстати, для империй с лазерами не ведут никуда, а просто - по кругу. А ведь ни революция 1917 года, ни 1991 года в социальном отношении не привели ни к какому прогрессу!

ну, прям быков. только без быковских глупостей

0

4

InTheBalance написал(а):

ну, прям быков. только без быковских глупостей

Быков , как РАдзиховский пишет обо всем  сразу. ;)

+1

5

Лишенка написал(а):

А вывод Норта, Уоллиса и Вайнгаста совершено не такой — нормальным является режим натурального, естественного государства, а исключением является режим открытого доступа.

Лишенка написал(а):

Очень редко странам удается выйти на этот путь, это флуктуация истории — выход в успешный режим существования.

Лишенка написал(а):

По существу, речь идет о том, что модернизация - это не задача, это проблема, которую страна может решить, а может не решить, и неизвестно, существует ли для страны решение этой проблемы. И факторы решения этой проблемы лежат не в политических и экономических характеристиках, а в соотношении формальных институтов и неформальных практик. И это очень важно, потому что законы можно принимать какие угодно, и они могут быть сигналами о том, что мы имеем прогрессивный закон, но только он не работает!

банальности, но хоть кто-то это начал понимать. ура.

+1

6

Лишенка написал(а):

Важно понимать: не интернет, ни оптоволокно, ни биржи - ничто то техническое, что проникло к нам с Запада и Дальнего Востока (т.е. все равно с Запада), не есть развитие

конечно. оно не порождено органикой социальной системы. напротив, это все - предметы с того света.
да, слава фуко, не прошло и 40 лет, как начали что-то понимать.

+1

7

ура

0

8

космонавт написал(а):

банальности, но хоть кто-то это начал понимать. ура.

Слава Богу, что до банальностей дожили! :flag:

+2

9

Лишенка написал(а):

Слава Богу, что до банальностей дожили!

а теперь смотрите какие выверты из них следуют:

1.  "почвенники" и "патриоты", которые про третий путь говорили - не все идиоты (хотя многие - полные).
те же из них, которые этим третьим путем называли ОТСУТСТВИЕ ГОТОВЫХ РЕШЕНИЙ для той или иной страны были правы, а либерал-реформаторы (коллективные) нет.
2. ссср "родил" науку и культуру, а царство новых русских - нет. вообще ничего не может родить.

Николай Кащеев? написал(а):

И факторы решения этой проблемы лежат не в политических и экономических характеристиках, а в соотношении формальных институтов и неформальных практик. И это очень важно, потому что законы можно принимать какие угодно, и они могут быть сигналами о том, что мы имеем прогрессивный закон, но только он не работает!

а это - о конституции.

+1

10

космонавт написал(а):

те же из них, которые этим третьим путем называли ОТСУТСТВИЕ ГОТОВЫХ РЕШЕНИЙ для той или иной страны были правы, а либерал-реформаторы (коллективные) нет.

Это Ваша вера и больше ничего! :dontknow:
Чужую веру не обсуждаю.

космонавт написал(а):

2. ссср "родил" науку и культуру, а царство новых русских - нет. вообще ничего не может родить.

Это и вовсе враки. Ничего СССР не родил. Крал много и без особого толку. "Зато мы делаем ракеты... а также в области балета..."

космонавт написал(а):

а это - о конституции.

НЕт, это не о конституции. Человек не понимает, что такое конституция. А потому и предмета разговора здесь нет.
Эта статья образчик мысли элиты, и более ничего.

0

11

Лишенка написал(а):

Ничего СССР не родил

корректнее: ссср не смог уничтожить науку и культуру, а царство новых русских - смогло.

0

12

космонавт написал(а):

корректнее: ссср не смог уничтожить науку и культуру, а царство новых русских - смогло.

Да, именно, что смог, результат сегодня налицо. Правда времени на это ушло 80 лет! Но... смог!

0

13

Лишенка написал(а):

Эта статья образчик мысли элиты, и более ничего.

эта статья - образчик того, что хоть что-то люди начали понимать.
для этого должна была появиться вот эта книга

Лишенка написал(а):

«Насилие и социальный порядок», которую написал коллектив из трех авторов, чей правильный состав немедленно вызвал мой интерес: Норт — экономист, нобелевский лауреат, Вайнгаст — один из крупнейших политологов, Уоллис — историк.

а книга эта опирается и на работы по символическому обмену, которые вышли из культурологии, а нобеля получили в номинации "экономика".
и вот еще одно важное понимание у них случилось:

Лишенка написал(а):

экономика, которую я считаю феноменом гуманитарным и, следовательно, тесно связанным с самыми разными аспектами жизни человека.

уже Платон противопоставлял науку об обогащении, о преследовании чистой выгоды, которую он называл хрематистикой,  экономике – как науке о хозяйственной деятельности, науке о СМЫСЛЕ, а не о рассчетах прибылей и убытков.

+1

14

космонавт написал(а):

для этого должна была появиться вот эта книга

О, если бы понимание приходило посредством чтения умных книг, то человечество избежало бы многих бед....
По-моему Инзебаланс рассказывал тут притчу, о том, как индейцы ждали нападения с моря и смотрели  во все глаза, но не увидели подошедших галеонов, потому, что НЕ МОГЛИ себе представить ничего подобного.
Чтобы разглядеть в умной книге какую-то мысль, эта мысль УЖЕ должна в каком-то сыром виде  быть в голове читающего. Человек может узнать что-то в книге о чем он УЖЕ думал. :dontknow:
Потому все умные книжки о свободе, уже написанные ничего не дали российской интеллигенции, потому, что то о чем писали в этих книжках были теми самыми галеонами, которые российская публика не могла себе представить.
Это касается и докторов наук и кандидатов в доктора и академиков. И философов тоже! :tomato:

+1

15

Лишенка написал(а):

Чтобы разглядеть в умной книге какую-то мысль, эта мысль УЖЕ должна в каком-то сыром виде  быть в голове читающего. Человек может узнать что-то в книге о чем он УЖЕ думал. 
Потому все умные книжки о свободе, уже написанные ничего не дали российской интеллигенции, потому, что то о чем писали в этих книжках были теми самыми галеонами, которые российская публика не могла себе представить.
Это касается и докторов наук и кандидатов в доктора и академиков. И философов тоже!

абсолютно все возможные мысли ДАВНО (априори, с рождения) во ВСЕХ головах УЖЕ ЕСТЬ.
но чтобы эти мысли ОСОЗНАТЬ И ПОНЯТЬ, человек должен научиться определенному языку.

некоторые, типа кащеева, для того должны получить ПОДКРЕПЛЕНИЕ  в виде авторитета нобелевского лауреата.
то есть, пользоваться после этого первобытно-либеральным дискурсом становится стыдно и некошерно.
а мысли-то... да, повторюсь, мысли эти давно в голове бродили, но не осознавались и высказаться не могли. а теперь кащееву помог г-н нобель.

+1

16

космонавт написал(а):

абсолютно все возможные мысли ДАВНО (априори, с рождения) во ВСЕХ головах

Ошибка! Фундаментальная ошибка!

0

17

Лишенка написал(а):

Ошибка! Фундаментальная ошибка!

бедный старый глупый платон, бедный фома аквинский и декарт... ну, глуповаты, что поделать...

0

18

космонавт написал(а):

бедный старый глупый платон, бедный фома аквинский и декарт... ну, глуповаты, что поделать...

Что ж и они только люди и стало быть могли ошибаться.
Вопросы веры не обсуждаю.

+2

19

тут важно другое, я могу иначе сформулировать: если В ПРИНЦИПЕ  у кого-то есть какие-то мысли, то это не мысли о том, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО (поскольку всесильно или по какой-либо иной причине), а БОЛЬШИЕ "ПУЧКИ", НАБОРЫ АЛЬТЕРНАТИВ И ВАРИАНТОВ.
вот простое и вполне "материалистическое" описание.

а раз есть ВАРИАНТЫ, из которых выбирается в какой-то момент ОДИН, то в другой момент может быть избран и другой.

+1

20

космонавт написал(а):

тут важно другое, я могу иначе сформулировать: если В ПРИНЦИПЕ  у кого-то есть какие-то мысли, то это не мысли о том, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО (поскольку всесильно или по какой-либо иной причине), а БОЛЬШИЕ "ПУЧКИ", НАБОРЫ АЛЬТЕРНАТИВ И ВАРИАНТОВ.
вот простое и вполне "материалистическое" описание.
а раз есть ВАРИАНТЫ, из которых выбирается в какой-то момент ОДИН, то в другой момент может быть избран и другой.

Ничего не поняла. :dontknow:
А кто говорил о ЕДИНСТВЕННО верном? Только не я.

0

21

Лишенка написал(а):

Ничего не поняла. 
А кто говорил о ЕДИНСТВЕННО верном? Только не я.

если у иванова есть МЫСЛЬ о том, как модернизировать ссср/рф/кению/монголию и т.д., это значит, что мысль эта не есть просто некая и ЕДИНИЧНАЯ сентенция, к примеру:
- изъять лишние деньги из оборота,
- немедленно приватизировать все, что можно приватизировать и теми приватизировать, кого я давно и хорошо знаю,
- немедленно создать класс собственников, полностью зависимый от основных начальников государства

каждое из подобных суждений - в случае МЫСЛИ - сопровождается альтернативными версиями, а чаще - множественными...

потому люди, которые МЫСЛЯТ, способны менять свои МНЕНИЯ.

+1

22

космонавт написал(а):

если у иванова есть МЫСЛЬ о том, как модернизировать ссср/рф/кению/монголию и т.д., это значит, что мысль эта не есть просто некая и ЕДИНИЧНАЯ сентенция, к примеру:
- изъять лишние деньги из оборота,
- немедленно приватизировать все, что можно приватизировать и теми приватизировать, кого я давно и хорошо знаю,
- немедленно создать класс собственников, полностью зависимый от основных начальников государства
каждое из подобных суждений - в случае МЫСЛИ - сопровождается альтернативными версиями, а чаще - множественными...
потому люди, которые МЫСЛЯТ, способны менять свои МНЕНИЯ.

Не поняла, какое отношение это рассуждение имеет к теме разговора. :dontknow:
Совершенно серьезно. НЕ поняла.

+1

23

Лишенка написал(а):

Не поняла, какое отношение это рассуждение имеет к теме разговора

чтобы сменить мнение на другое (при наличии МЫСЛИ, разумеется) важна новая форма выражения, новый и санкционированный дискурс.
типа "теперь так выражаются". тогда начинает высказываться та часть мысли, которая раньше казалась неправильной или ненужной альтернативой.

+1

24

космонавт написал(а):

чтобы сменить мнение на другое (при наличии МЫСЛИ, разумеется) важна новая форма выражения, новый и санкционированный дискурс.
типа "теперь так выражаются". тогда начинает высказываться та часть мысли, которая раньше казалась неправильной или ненужной альтернативой.

Опять не поняла какое это всё имеет отношение к разговору.
И к тем вопросам, которые обсуждались.
Для чего все э
ти " умные-умные" слова-то?
Что хотели сказать по теме?

Отредактировано Лишенка (04-11-2011 12:22:34)

0

25

Лишенка написал(а):

Опять не поняла какое это всё имеет отношение к разговору.
И к тем вопросам, которые обсуждались.

это к тому, почему и как книжка и нобелевский авторитет могут повлиять на мнение г-на кащеева. если он вообще о чем-то думал.

+2

26

космонавт написал(а):

это к тому, почему и как книжка и нобелевский авторитет могут повлиять на мнение г-на кащеева. если он вообще о чем-то думал.

Ещё раз готова повторить, что понимание не приходит из книжек. Но я ж целый пост на эту тему написала, зачем повторять... :dontknow:

0

27

Лишенка написал(а):

Почему, например, в нашей стране столетиями нет никакого социального развития, и может ли оно появиться и как? Что такое вообще развитие?

- почему никаких реформ в россии не произошло и, судя по всему, не произойдет? - спрашивает Кащеев. вроде уиные люди - гайдары - старались, что-то делали.

Лишенка написал(а):

раньше — это последние два века — считалось, что существует прогресс, и следовательно, есть страны, которые просто движутся впереди, и это норма.

вот представление, которое кащеев считает ошибочным и причиной неудачи россии.

Лишенка написал(а):

А вывод Норта, Уоллиса и Вайнгаста совершено не такой — нормальным является режим натурального, естественного государства, а исключением является режим открытого доступа. Очень редко странам удается выйти на этот путь

а каковы же условия?

Лишенка написал(а):

модернизация - это не задача, это проблема, которую страна может решить, а может не решить, и неизвестно, существует ли для страны решение этой проблемы. И факторы решения этой проблемы лежат не в политических и экономических характеристиках, а в соотношении формальных институтов и неформальных практик. И это очень важно, потому что законы можно принимать какие угодно, и они могут быть сигналами о том, что мы имеем прогрессивный закон, но только он не работает!

институализированное/неформальные практики есть культурная характеристика

Лишенка написал(а):

Мне искренне хотелось бы застать старт развития при своей жизни. Но чем я лучше тех миллионов людей, которые ушли в иной мир в прошлых столетиях, включая 20-е, так и не дождавшись ничего подобного?

развитие не осуществляется простой имитацией частной собственности и демократических институций.

Лишенка написал(а):

прогресс ни одной стране мира, ни одному народу не гарантирован, и что лидерство - в экономике ли, в глобальной политике - может быть результатом совмещения множества исторически обусловленных качеств: в том числе, географических, социальных, этических, духовных - в единый сложный комплекс, построенный из их взаимосвязей

о!

Лишенка написал(а):

Важно понимать: не интернет, ни оптоволокно, ни биржи - ничто то техническое, что проникло к нам с Запада и Дальнего Востока (т.е. все равно с Запада), не есть развитие. Это всего лишь то, что называлось убогим советским словом НТП (научно-технический прогресс). Обычно более чем наполовину основанный на импорте (в обмен на соль, мед и пеньку) и промышленном и военном шпионаже. В фантастическом кино частенько попадаются странные инопланетные государства: абсолютные монархии, а то и рабовладельческие диктатуры, вооруженные лазераими, роботами и ржавыми, но функциониарующими космическими кораблями. Примерно таким был СССР.

теперь г-н кащеев говорит гражданам то, что м.мамардашвили говорил в начале 90-х. ТЕМИ ЖЕ СЛОВАМИ.

Лишенка написал(а):

Развитие же - социально, и только социум горизонтального типа порождает по-настоящему инновационные экономики

Лишенка написал(а):

ни революция 1917 года, ни 1991 года в социальном отношении не привели ни к какому прогрессу!

вот вам простое и наглядное описание акта понимания у г-на кащеева.

+1

28

космонавт написал(а):

вот вам простое и наглядное описание акта понимания у г-на кащеева.

НЕ согласна. Да это не важно.
Меня не интересует акт понимания.
Меня интересует жизнь.
И Мамардашвили меня совершенно не интересует. Увы. Ничего он не написал такого, что бы могло помочь пониманию жизни. НЕ "акта понимания" , а жизни.

0

29

Лишенка написал(а):

Ничего он не написал такого, что бы могло помочь пониманию жизни. НЕ "акта понимания" , а жизни.

ваши верования политкоректно не обсуждаю :)

+1

30

космонавт написал(а):

ваши верования политкоректно не обсуждаю

Ну, какие ж верования? Приведите пример мысли Мамардашвили о жизни.  И фсё. Я уж однажды просила Вас это сделать- ответа так и не дождалась. Боюсь и в этот раз не дождусь.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Экономика » Развития может и не быть