НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 5


разные тексты для обсуждения - 5

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

albor написал(а):

Знаете, похоже, вы сливаете.

Вы не правы.
Космонавт пытается Вам объяснить, что он имел ввиду.
Ну, я попробую.
Кооперация может быть институцией, а может и не быть ею.
Вот договорились мы с Вами грибов набрать, а потом толкнуть их на рынке. Прибыль пополам. Это мы с Вами скооперировались.
Но этой кооперации ещё очень далеко до институции.
Институцией это станет, когда такая кооперация станет традиционным способом добывания денег в стране.
:flag:

+1

182

Значит, вы полагаете, что институция=социальный институт? Или это Вики так полагает? Ладно. Семья, живущая без госрегистрации, институт, или нет?

космонавт написал(а):

кооперация - (лат. cooperatio — сотрудничество) — 1) форма организации труда

Форма организации труда, значит. А кооперативный банк - тоже труд?

Зы, кстати, ваша мысль так и осталась непроясненной.

Отредактировано albor (23-04-2012 05:21:56)

0

183

albor написал(а):

А кооперативный банк - тоже труд?

А как же!!! Или труд, как нас учили, только киркой махать?

Отредактировано Лишенка (23-04-2012 05:23:52)

+1

184

Лишенка написал(а):

Кооперация может быть институцией, а может и не быть ею.

Она может ею не быть только в рамках одной, весьма вредной теории, институционализм называется.

ЗЫ. Кстати, иначе, чем на птичьем языке, ее адепты и говорить не умеют, ага.

Отредактировано albor (23-04-2012 05:25:08)

0

185

albor написал(а):

Она может ею не быть только в рамках одной, весьма вредной теории, институционализм называется.

Пропаганду не надо сюда. :tomato:

0

186

Лишенка написал(а):

albor написал(а):

    Она может ею не быть только в рамках одной, весьма вредной теории, институционализм называется.

Пропаганду не надо сюда. :tomato:

Какая ж тут пропаганда? Все, что легально установлено - институция, а все, что не - не, и ваще не существует.

0

187

albor написал(а):

Все, что легально установлено - институция, а все, что не - не, и ваще не существует.

Легальность -то тут вообще при чем? o.O

0

188

Лишенка
http://imperativ.narod.ru/vol4/3.html

Только для вас, ага.
ЗЫ. Очень вовремя, оказалось. Перцептивная антиципация, не иначе.

Отредактировано albor (23-04-2012 05:34:33)

+1

189

albor написал(а):

Только для вас, ага.

Спасибо, но для такой тетки с авоськой это уж слишком умно, боюсь. :flag:

0

190

Дк там ничего умного, глупости одни ага.

Третий методологический тезис институционализма говорит: институционализированная легальность экзистенциально предшествует всякой личностной правосознательности. Это означает, что правовое сознание личности есть функция её "инициатической посвящённости" в гражданский статус, который, в свою очередь, есть практическая манифестация этой легальности в рамках социальных отношений. Всякое правовое самосознание, в свою очередь, возможно лишь при наличии предварительной "опытной" включённости в пространство социальных отношений как поле институционализированной легальности.

0

191

albor написал(а):

Все, что легально установлено - институция, а все, что не - не, и ваще не существует.

т.е. институции - все легальные социальные образования, вкл кооперативы
так?

0

192

albor написал(а):

Дк там ничего умного, глупости одни ага.

Да, мало ли где и какие глупости написаны... Из этого не следует, что нет институтов и институций... :dontknow:

0

193

Кент написал(а):

т.е. институции - все легальные социальные образования, вкл кооперативы
так?

Социальный институт или общественный институт (от лат. institutum — установление, учреждение) — внутрисоциальное образование, в преемственности поколений несущее специфический набор функций, которые другие общественные институты и люди по одиночке не могут выполнять либо вообще, либо с уровнем качества, необходимым для устойчивости общества и его развития.[источник не указан 25 дней]
Следует иметь в виду, что в социальных науках (прежде всего, в социологии и юриспруденции) понятие «институт» трактуется более широко, чем термин «организация», поскольку оно не всегда предполагает наличие чётко выраженной структуры и кодифицированных правил поведения членов института.
Словосочетание «социальный институт» употребляется в самых разнообразных значениях. Говорят об институте семьи, институте образования, институте здравоохранения, институте государственной власти, институте религии и т. д. Очередь за товарами потребления также будет являться социальным институтом.

Из Вики.

Помимо социальных связей, которые регламентируются институциональными нормами и ценностями, исследователи выделяют и такое понятие, как социальные институции[xiii]. Социальные институции – внутренняя регламентация социальных связей и взаимоотношений, выступающая в виде стереотипов мышления и установок мироощущения, восприятия и поведения.

Ссылка

Отредактировано Лишенка (23-04-2012 05:50:32)

+1

194

Кент написал(а):

т.е. институции - все легальные социальные образования, вкл кооперативы
так?

Это не ко мне, по мне, так и банда - институция.

0

195

Лишенка написал(а):

albor написал(а):

    Дк там ничего умного, глупости одни ага.

Да, мало ли где и какие глупости написаны... Из этого не следует, что нет институтов и институций... :dontknow:

Ага, есть, только институт, основанный на традиции и не учрежденнный соответствующим законом, в рамках той теории - не институт. Право - это только то, что в кодексах записано, легитимный - легальный и прочая, и прочая.

0

196

albor написал(а):

институционализированная легальность экзистенциально предшествует всякой личностной правосознательности. Это означает, что правовое сознание личности есть функция её "инициатической посвящённости" в гражданский статус, который, в свою очередь, есть практическая манифестация этой легальности в рамках социальных отношений. Всякое правовое самосознание, в свою очередь, возможно лишь при наличии предварительной "опытной" включённости в пространство социальных отношений как поле институционализированной легальности.

такая - легальность по понятиям

меня взяли в шайку-лейку, сначала на испытательный срок
я согласился жить и работать по законам шайки
и тем самым
* занял в обществе свое место
* а в сознании моем укоренилось: шайка - закон, я живу по ее законам, значит я легален
(пока не "посодят, а ты не воруй")

+1

197

Лишенка написал(а):

Помимо социальных связей, которые регламентируются институциональными нормами и ценностями, исследователи выделяют и такое понятие, как социальные институции[xiii]. Социальные институции – внутренняя регламентация социальных связей и взаимоотношений, выступающая в виде стереотипов мышления и установок мироощущения, восприятия и поведения.

Угу, и тогда от теории не остается ничего, потому что та теория рассматривает историю как развитие государственных институтов.

0

198

albor написал(а):

Право - это только то, что в кодексах записано, легитимный - легальный и прочая, и прочая.

Я ж говорила, что в России не понимают, что такое право. Легалисты.

ПРАВО — специфическая форма общественных отношений, особый вид социальной регуляции. В истории и теории права есть два подхода в трактовке сущности и понятия права: юридический (от лат. ius — право) и легистский (от лат. lex — закон).
    Согласно легистскому подходу, под правом имеется в виду продукт государства (его власти, воли, усмотрения, произвола): право — приказ (принудительное установление, правило, норма, акт) официальной (государственной) власти, и только такой властный приказ есть право. Здесь право сводится к принудительно-властным установлениям, к формальным источникам т. н. позитивного права (законам, указам, постановлениям, обычному праву, судебному прецеденту и т. д.), т. е. к закону (в собирательном смысле) — к тому, что официально наделено в данное время и в данном месте законной (властно-принудительной) силой. Право в соответствии с легистским подходом не имеет собственной объективной (независимой от власти) природы, сущности и специфики, своего собственного принципа. Право производно от государства, его принципом (сущностным признаком и отличительной особенностью) является властная сила, обеспеченность властным принуждением. Такое легистское отождествление права с законом (с позитивным правом) присуще всем направлениям и вариантам т. н. юридического позитивизма (и неопозитивизма), который по существу является не юридическим, а именно легистским позитивизмом.
    В средневековой юриспруденции сторонниками легистского (позитивистского) правопонимания были Ирнерий, Аккурсиус, Куяций и др. В Новое время позитивистский подход к праву обосновывал Т. Гоббс. Видными представителями “юриди
    ческого позитивизма” в 19— нач. 20 в. были И. Бентам, Д. Остин, Ш. Амос в Англии; Б. Виндшайд, К. Гербер, К. Бергбом, П. Лабанд, Р. Иеринг и др. в Германии; Кабанту и др. во Франции; Е. В. Васьковский. А. X. Гольмстен, Л. Д. Гримм, С. В. Пахман, Г. Ф. Шершеневич и др. в России. В 20 в. легистский подход был развит в таких направлениях “юридического неопозитивизма”, как “реформированная общим языковедением юриспруденция” В. Д. Каткова, “чистое учение о праве” Г. Кельзена, “концепция права” Г. Харта, “познавательно-критическая теория права” О. Вайнбергера и др. С легистских позиций обосновывали подмену права антиправовым законодательством идеологи тоталитарных режимов в 20 в. Легистское правопонимание (во всех его вариантах — от старого легизма и этатистского толкования права до современных аналитических и нормативистских концепций неопозитивизма), отождествляя право и закон (позитивное право), отрывает закон как правовое явление от его правовой сущности, отрицает объективные правовые свойства, качества, характеристики закона, трактует его как продукт воли (и произвола) законоустанавливающей власти. Причем принудительность как отличительный признак права трактуется не как следствие каких-либо объективных свойств и требований права, а как исходный правообразующий и правоопределяющий фактор, как силовой (и насильственный) первоисточник права. Сила власти здесь рождает насильственное, приказное право. Истина о праве, согласно легизму, дана в законе, выражающем волю, позицию, мнение законодателя (суверена, государства). Поэтому искомое истинное знание о праве носит здесь характер мнения, хотя и официально-властного мнения. По логике такого правопонимания одна только власть, создающая право, действительно знает, что такое право и чем оно отличается от неправа. Наука же в лучшем случае может адекватно постигнуть и выразить это воплощенное в законе (действующем праве) властно-приказное мнение. Теоретико-познавательный интерес легизма полностью сосредоточен на действующем (позитивном) праве. Все, что выходит за рамки эмпирически данного позитивного права, все рассуждения о сущности, идее, ценности права и т. д. позитивисты отвергают как нечто метафизическое, схоластическое и иллюзорное, не имеющее правового смысла и значения. Позитивистская гносеология тем самым по существу отвергает теорию права и юриспруденцию (правоведение) и признает лишь учение о законе, законоведение, предметом которого является позитивное право, а целью и ориентиром — догма права, т. е. совокупность непреложных основных положений (устоявшихся авторитетных мнений, позиций, подходов) о действующем (позитивном) праве, о способах, правилах и приемах его изучения, толкования, классификации, систематизации, комментирования и т. д.
    Изучение, комментирование, классификация и иерархизация источников позитивного права, выявление их нормативного содержания, систематизация этих норм, разработка вопросов юридической техники, приемов и методов юридического анализа и т. д., т. е. все то, что традиционно именуется юридической догматикой (догмой права) и относится к особой сфере профессиональной компетентности, мастерства и “ремесла” юриста, представляют собой важную составную часть познания права и знания о действующем праве. Но позитивистское ограничение учения о праве разработкой догмы права по существу означает подмену собственно научного исследования этого феномена его формально-техническим описательством. Позитивистская гносеология закона (действующего права) при этом ориентирована не на познание сущности закона, не на получение какого-то нового (отсутствующего в самом фактически данном законе) знания о действующем праве, а на адекватное (в юридико-догматическом смысле) описание его как собственно уже познанного и знаемого объекта. Все знание о праве, согласно такому правопониманию, дано в самом позитивном праве, в его тексте, и основная проблема позитивистского учения о праве состоит в правильном толковании текста закона и надлежащем изложении имеющегося в этом тексте официально-правового знания, мнения и позиции законодателя. С этим связан и повышенный интерес позитивистов (особенно представителей аналитической юриспруденции) к лингвистическим и текстологическим трактовкам закона при явном игнорировании его правового смысла и содержания. При таком подходе юридическая гносеология подменяется легистской лингвистикой, согласно которой разного рода непозитивистские понятия, идеи и концепции (типа “сущность права”, “идея права”, “естественное право”, “неотчуждаемые права человека” и т. д.) — это лишь ложные слова, языковые иллюзии и софизмы, результат неверного словоупотребления.
    Для юридического типа правопонимания, напротив, характерна та или иная версия (вариант) различения права и закона (позитивного права). При этом под правом (в той или иной форме) имеется в виду нечто объективное, не зависящее от воли, усмотрения или произвола законоустанавливающей (государственной) власти, т. е. определенное, отличное от других, социальное явление (особый социальный регулятор и т. д.) со своей объективной природой, своей сущностью и отличительными особенностями, словом со своим особым принципом. В рамках самого юридического (антилегистского) типа правопонимания можно выделить два разных подхода: 1) естественно-правовой подход, исходящий из признания естественного права, которое противопоставляется позитивному праву (термин “позитивное право” возник в средневековой юриспруденции); 2)либертарно-юридический (либеральноюридический) подход, который исходит из различения права и закона (позитивного права) и под правом (в его различении и соотношении с законом) имеет в виду не естественное право, а бытие и нормативное выражение (конкретизацию) принципа формального равенства (как сущности и отличительного принципа права).
    Идеи естественного права развивали в древности софисты, Аристотель, Цицерон, римские юристы, в Средние века -Фома Аквинский, юристы Раванис, Луллий, Бартолус идр., в Новое время— Г. Граций, Дж.Локк, Ш. Л. Монтескье, Т.Джефферсон идр. В России естественно-правовых позиций придерживались А И. Радищев, Б. Н. Чичерин, П. И. Новгородцев, Б. А. Кистяковский и др. К числу представителей “возрожденного естественного права” в 20 в. относятся Г. даль Веккио, Ж. Маритен, И. Месснер, Г. Роммен, Э. Вольф, Г. Коинг, А. Фердросс, Н. Боббио и др.
    В либертарно-юридической теории принцип формального равенства трактуется и раскрывается как единство трех основных компонентов правовой формы (права как формы отношений) — aбcтpaкrнo-вceoбщero^”?<”й(cm?β социального (равной для всех нормы и меры), свободы и справедливости. Как составные моменты принципа формального равенства (а поэтому и компоненты правовой формы отношений) все элементы данного триединства (равная мера, свобода и справедливость) в рамках либертарно-юридического правопонимания носят чисто и последовательно формальный характер, по
    скольку право как форму отношений не следует смешивать с фактическим содержанием этих отношений. Названные элементы не только дополняют, но и предполагают, подразумевают друг друга, ибо являются лишь различными проявлениями (разными аспектами и формами проявления) единого правового начала — принципа формального равенства (а вместе с тем и правовой формы отношений). Такой формальноюридический подход к праву, последовательно отделяющий правовую форму (право как форму) от опосредуемого этой формой фактического (эмпирического) содержания, является либертарным (либертарно-юридическим), поскольку право (а вместе с ним и государство) здесь понимается и трактуется как всеобщая и необходимая форма свободы.
    Согласно либертарно-юридическому (формально-юридическому) правопониманию, право — это форма отношений равенства, свободы и справедливости, определяемая принципом формального равенства участников данной формы отношений. Везде, где есть (действует) принцип формального равенства (и конкретизирующие его нормы), там есть (действует) право, правовая форма отношений. Формальное равенство как принцип права и есть правовое начало, отличительное свойство и специфический признак права. В праве нет ничего, кроме принципа формального равенства (и конкретизации этого принципа). Все выходящее за рамки этого принципа и противоречащее ему является неправовым или антиправовым.
    Для сторонников естественно-правовых идей естественное право (в его религиозной или светской трактовке с позиций теологии, этики, юриспруденции или философии права) — это единственное, исходно подлинное право, коренящееся в объективной природе: в природе Бога или человека, в физической, социальной или духовной природе, в “природе вещей” и т. д. Оно воплощает собой начала разумности, нравственности и справедливости. В отличие от него позитивное право рассматривается ими как отклонение (а зачастую как отрицание) от естественного права, как искусственное, ошибочное или произвольное установление людей (официальных властей). Согласно такому подходу, собственно правом (правом по его смыслу, сущности и понятию) является именно и только естественное право. С точки зрения либертарной (формально-юридической) теории правопонимания (различения права и закона, юридического и легистского типов правопонимания и т. д.) естественно-правовому подходу присущи как достоинства (наличие некоторых моментов юридического правопонимания, правда, без должного теоретического осознания и выражения), так и недостатки (смешение права с неправовыми явлениями — моралью, нравственностью, религией и т. д., отсутствие четкого критерия отличия права от всего неправового, трактовка равенства, свободы и справедливости не как специфических формально-правовых понятий, свойств и характеристик, а как фактически-содержательных моральных феноменов или смешанных морально-правовых, нравственно-правовых, религиозно-правовых и т. д. явлений).
    В естественно-правовых концепциях основные теоретико-познавательные усилия направлены на утверждение той или иной версии естественного права в его разрыве и противостоянии (в качестве “подлинного” права) действующему позитивному праву. При таком подходе вне поля зрения остаются сама идея правового закона и в целом аспекты взаимосвязи естественного и позитивного права, проблемы приведения действующего права в соответствие с положениями и требованиями естественного права и т. д. Представителей юснатурализма (естественно-правового подхода) интересует не столько действующее право и его совершенствование в соответствии с требованиями естественного права, сколько само естественное право и его утверждение в качестве исходно данного природой (божественной, космической, физической, человеческой и т. д.) “истинного права”, которое, по такой логике, также и действует естественно. Отсюда и присущее юснатурализму представление о двух одновременно и параллельно действующих и конкурирующих между собой системах права — подлинного, истинного, естественного права и неподлинного, неистинного, искусственного (позитивного) права.
    В аксиологическом, онтологическом и гносеологическом планах естественное право (и традиционное, и “возрожденное”) трактуется его сторонниками как воплощение объективных Свойств и ценностей “настоящего” права, как должный образец, цель и критерий для оценки позитивного права и соответствующей правоустанавливающей власти (законодателя, государства в целом), для определения их естественно-правовой ценности. При этом естественное право понимается как уже по своей природе нравственное (религиозное, моральное и т. д.) явление и исходно наделяется соответствующей абсолютной ценностью. В понятие естественного права, т. о., наряду с теми или иными объективными свойствами права (принципом равенства людей, их свободы и т. д., которые, правда, трактуются не формально-юридически, а фактически-содержательно) включаются и различные моральные (религиозные, нравственные) характеристики. В результате такого смешения права и морали (религии и т. д.) естественное право предстает как симбиоз различных социальных норм, как некий ценностно-содержательный, нравственно-правовой (или морально-правовой, религиозно-правовой) комплекс, с позиций которого выносится то или иное (как правило, негативное) ценностное суждение о позитивном праве и позитивном законодателе (государственной власти).
    При естественно-правовом подходе позитивное право и государство рассматриваются и оцениваются не столько с точки зрения собственно правового критерия (тех объективных правовых свойств, которые присутствуют в соответствующей концепции естественного права), сколько по существу с этических позиций, с точки зрения представлений автора данной концепции о нравственной (моральной, религиозной и т. д.) природе и нравственном содержании настоящего права. Совокупность подобных нравственно-правовых свойств и содержательных характеристик естественного права в обобщенном виде трактуется при этом как выражение всеобщей и абсолютной справедливости естественного права, которой должны соответствовать позитивное право и деятельность государства в целом. Понятие естественно-правовой справедливости наполняется при этом определенным (особым для каждой концепции) фактически-материальным и, следовательно, ограниченным и частным нравственным (или смешанным нравственно-правовым) содержанием. Здесь, т. о., речь вдет о материальнсг-содержательной, фактически-содержательной (т. е. на уровне эмпирических явлений и фактического содержания), а не о формально-содержательной, формально-логической (на уровне теоретических абстракций принципов, норм и форм долженствования) трактовке понятия и смысла справедливости и права в целом.
    Уже в силу такого совмещения (и смешения) в естественноправовой (и в любой нравственно и вообще фактически-содержательно трактуемой) справедливости формальных и содержательных (материальных, фактических) компонентов она — по определению — не является принципом в специальном смысле этого понятия как теоретической категории и формального предмета. Поэтому различные естественно-правовые концепции справедливости — вопреки их претензиям на нравственную (или Смешанную нравственно-правовую) всеобщность и абсолютную ценность — на самом деле имеют относительную ценность и выражают релятивистские представления о нравственности вообще и нравственных ценностях права в частности. Тем самым в рамках естественноправового подхода сочетается и усугубляется смешение формального и фактического, должного и сущего, нормы и фактического содержания, идеального и материального, принципа и эмпирического явления. Причем трактовка понятия “право” и правовой ценности закона (позитивного права) и государства подменяется их нравственной (моральной, религиозной) оценкой с позиций того или иного (неизбежно релятивного, частного, особенного) нравственного или смешанного нравственно-правового представления о смысле естественного права. Эти недостатки, однако, не умаляют такие несомненные заслуги и достижения естественно-правового подхода в области правовой теории и практики, как постановка и разработка проблем юридической онтологии, гносеологии и аксиологии, идей свободы и равенства людей, естественно-правовой справедливости, прирожденных и неотчуждаемых прав человека, господства права, правового ограничения власти, правового государства и т. д.
    Длялибертарного (формально-юридического) подхода существенное значение имеет различение формального и фактического. Дело в том, что по логике вещей только формальное может быть всеобщим, обладать свойством всеобщности, тогда как никакое фактическое содержание не может быть всеобщностью и всякое фактическое — это, по определению, нечто частное. Поэтому, будучи только формальным предметом (специфической формой, особой формальностью), право может обладать качеством всеобщности, быть абстрактно-всеобщей формой отношений и т. д. Естественно-правовой юридичности (из-за смешения формального и фактического при трактовке естественного права) как раз недостает надлежащей формальности (и всеобщности), а легистской формальности (и всеобщности) — необходимой юридичности (собственно правового начала, правовых свойств).
    В рамках либертарного (формально-юридического) подхода — благодаря последовательному различению формального и фактического (фактически-содержательного) — при трактовке права (и правовой формы) преодолевается такой существенный недостаток естественно-правового подхода (который, кстати говоря, верно отмечают и легисты), как смешение права и неправовых явлений, правовой формы и фактического содержания, формально-правового и фактически-содержательного. Здесь вместе с тем — в отличие отлегизма — право (правовая форма) трактуется не как пустая форма, годная для любого произвольного содержания (нормативного и фактического), а как специфическая форма, обладающая особыми формализованными (формально-содержательными) характеристиками и свойствами, отличающими право от неправа, правовую форму от неправовых форм. Иначе говоря, либертарный, формально-юридический подход — это содержательное понимание, определение и толкование права, но оно формально-содержательно (содержательно в плоскости формальных свойств и характеристик, формализованных смыслов и значений), а не фактически-содержательно, т. е. не смешивает правовую форму и фактическое (неправовое) содержание.
    Право, согласно либертарной трактовке, обладает такими формально-содержательными (но не фактически-содержательными) свойствами и характеристиками, как формальновсеобщая равная мера, свобода, справедливость. Только благодаря обладанию этими формально-содержательными характеристиками, выражающими смысл принципа формального равенства, форма приобретает свое правовое свойство, свое специфическое качество именно правовой формы, отличной от всякой другой формы, от форм моральных, религиозных или принудительно-приказных (силовых, произвольных) отношений и т. д.
    Такая формально-юридически специализированная и квалифицированная форма выражает специфику и существо правового типа отношений и правового способа регуляции. Правовая форма (и право в целом), т. о., это не просто форма приказа и долженствования, не пустая и всеядная форма, допускающая любое (в т. ч. и произвольное) фактическое содержание, как это имеет место у легистов (особенно последовательно — в неопозитивистском “чистом учении о праве”), а юридически определенная форма, включающая в себя и выражающая свойства и требования права и тем самым отвергающая все антиправовое. Под “формальным” при этом имеется в виду формальность (формальные характеристики) права в его разграничении с законом (позитивным правом), а не позитивистски трактуемая формальность произвольного закона (позитивного права), когда полностью отрицаются объективные (не зависящие от официальной власти) свойства и отличительные особенности правовой формы. Под “юридическим” же имеются в виду не естественное или позитивное право, не “юридическое” в естественно-правовом или легистском толковании, а либертарно понимаемое право в его различении или совпадении с законом (позитивным правом), т. е. “юридическое” — в смысле приведенной трактовки принципа формального равенства.
    В рамках либертарного (формально-юридического) подхода удержаны, учтены в преобразованном виде и развиты дальше моменты как естественно-правового юридизма, так и легистского формализма. Представители легастского правопонимания, односторонне (хотя зачастую и верно) критикуя недостатки естественно-правового подхода, отвергают в принципе неприемлемые для них положения и достижения естественно-правовой мысли. Сторонники естественно-правового подхода в свою очередь в силу противопоставления естественного и позитивного права концентрируют внимание прежде всего на• своей трактовке непозитивного и антипозитивного (естественного) права и на критике позитивистского правопонимания, во многом игнорируя его контрдоводы (в т. ч. ирезонные) и достижения.
    Либертарно-юридическая теория различения (соотношения, расхождения, совпадения) права и закона и соответствующего правопонимания свободна от антагонизма между легизмом и юснатурализмом и включает в себя (в качестве трансформированных моментов формально-юридического правопонимания) достижения обоих подходов. Эта теория, отвергая как легистское сведение права к закону, так и разделение права на естественное и позитивное, вместе с тем признает и учитывает познавательно значимые положения и позитивистских, и естественно-правовых учений о праве и законе. По-своему преодолевая недостатки этих учений и удерживая их достижения, либертарная теория трактует различение права и закона как необходимое основание для адекватного понимания смысла их соотношения и в конечном счете их надле
    жащего синтеза в искомой форме правового закона (т. е. позитивного права, соответствующего объективному смыслу и принципу права). Такая формально-юридическая концепция правового закона, сформулированная с позиций либертаризма, недостижима с позиций легизма или юснатурализма, которые по своим исходным основаниям закрыты для подобного синтеза и соответствующего синтетического (юридически содержательного и вместе с тем строго формального) правопонимания.
    В рамках юридико-либертарной концепции правопонимания внутреннее единство юридической онтологии, аксиологии и гносеологии обусловлено тем, что в их основе лежит один и тот же принцип формального равенства, понимаемый как исходное начало юридической онтологии (что есть право?), аксиологии (в чем ценность права?) и гносеологии (как познается право?). При этом существенно то обстоятельство, что абстрактно-всеобщая равная мера, свобода и справедливость только в их формальном (формально-правовом) выражении и значении, т. е. только в качестве особых форм выражения и проявления общего смысла принципа формального равенства (и не противореча ему), могут войти в единое, внутренне согласованное и непротиворечивое понятие права и быть составными компонентами, свойствами и характеристиками всеобщей правовой формы общественных отношений. Основанные на либертарном правопонимании различные определения понятия права представляют собой разные направления конкретизации смысла принципа правового равенства и выражают единую (и единственную) сущность права. Причем каждое из этих определений предполагает и др. определения в общесмысловом контексте принципа правового равенства. Отсюда и внутренняя смысловая равноценность таких внешне различных определений, как: право — это формальное равенство; право — это всеобщая и необходимая форма свободы в общественных отношениях людей; право — это всеобщая справедливость. Ведь всеобщая формально-равная мера так же предполагает свободу и справедливость, как последние — первую и друг друга. Эти определения права через его объективные сущностные свойства выражают в целом природу, смысл и специфику права, фиксируют понимание права как самостоятельной сущности, отличной от других сущностей. Как эти объективные свойства права, так и характеризуемая ими сущность права относятся к определениям права в его различении с законом, т. е. не зависят от воли законодателя.
    К этим исходным сущностным определениям права (или к определениям сущности права) в процессе т. н. позитивации права, его выражения в виде закона, добавляется новое определение — властная общеобязательность того, что официально признается и устанавливается как закон (позитивное право) в определенное время и в определенном социальнополитическом пространстве. Но закон (то, чтоустанавливается как позитивное право) может как соответствовать, так и противоречить праву, быть (в целом или частично) формой официально-властного признания, нормативной конкретизации и защиты как права, так и иных (неправовых) требований, дозволений и запретов. Только как форма выражения права закон (позитивное право) представляет собой правовое явление. Благодаря такому закону принцип правового равенства (и вместе с тем всеобщность справедливости и равной меры свободы) получает государственно-властное, общеобязательное признание и защиту, приобретает законную силу. Лишь будучи формой выражения объективно обусловленных свойств права, закон становится правовым законом. Правовой закон — это и есть право, получившее официальную форму признания, конкретизации и защиты, словом, законную силу, т. е. искомое позитивное право, обладающее объективными свойствами права. Правовой закон — это адекватное выражение права в его официальной признанности, общеобязательности, определенности и конкретности, необходимых для действующего позитивного права.
    Реальный процесс “позитивации” права, его превращения в закон, наряду с необходимостью учета отмеченных объективных свойств и требований права, зависит от многих др. объективных и субъективных факторов (социальных, экономических, политических, духовных, культурных, собственно законотворческих и т. д.). И несоответствие закона праву может быть следствием правоотрицающего характера строя, антиправовой позиции законодателя или разного рода его ошибок и промахов, низкой правовой и законотворческой культуры и т. д. В борьбе против правонарушающего закона в процессе исторического развития свободы, права и государственности сформировались и утвердились специальные институты, процедуры и правила как самой законотворческой деятельности (и в целом процесса “юзитивации” права), так и авторитетного, эффективного контроля за соответствием закона праву (система сдержек и противовесов в отношениях между различными властями, общесудебный, конституционно-судебный, прокурорский контроль за правовым качеством закона и т. д.).
    В общеобязательности закона (позитивного права) есть два различных, но взаимосвязанных момента — официально-властный и правовой. Первый момент состоит в том, что закон как установление официальной власти наделяется ее поддержкой и защитой, обеспечивается соответствующей государственной санкцией на случай нарушения закона и т. д. С этой точки зрения кажется, будто общеобязательность закона — лишь следствие произвольного усмотрения власти, обязательности его велений, приказов, установлений. Здесь же лежат корни легизма. Второй момент состоит в том, что закон наделяется общеобязательностью (принудительной силой) только потому, что он выступает именно как право, а не просто как какое-то иное общеобязательное, но неправовое установление и явление. Ведь власти (и легисты) говорят не только об общеобязательности закона, но одновременно утверждают, что это и есть право. В этой претензии закона быть правом проявляется то принципиальное обстоятельство, что у закона (позитивного права) нет своей собственной сущности, отличной от сущности права.
    Согласно либертарно-юридическому подходу, общеобязательность закона обусловлена его правовой природой и является следствием общезначимости объективных свойств права, показателем социальной потребности и необходимости властного соблюдения, конкретизации и защиты принципа и требований права в соответствующих официальных актах и установлениях. И именно потому, что, по логике вещей, не право — следствие официально-властной общеобязательности, а, наоборот, эта обязательность— следствие права (государственно-властная форма выражения общезначимого социального смысла права), такая общеобязательность выступает как еще одно необходимое определение права (а именно права в его совпадении с законом, права в виде закона) — в дополнение к исходным определениям об объективных свойствах права. Смысл этого определения состоит не только в том, что правовой закон обязателен, но и в том, что общеобязателен только поавовой закон.
    Основное различие между приведенными исходными определениями права, фиксирующими его объективные свойства, и этим дополнительным определением состоит в том, что объективные свойства права не зависят от воли законодателя, тогда как общеобязательность правового закона, подразумеваемая и диктуемая объективной природой права, зависит и от воли законодателя (от официально-властного опосредования между требованиями права и формой их конкретного законодательного выражения, от властных оценок и решений), и от ряда объективных условий (степени развитости социума, наличия условий, объективно необходимых для появления и действия правовых законов и т. д.). Применительно к праву в его совпадении с законом (т. е. к правовому закону, к позитивному праву, соответствующему принципу и объективным требованиям права) все названные определения права (право в его различении с законом и право в его совпадении с законом) имеют субстанциальное значение, раскрывают различные моменты сущности правового закона и, следовательно, входят в его общее (и единое) понятие. Сочетание различных определений права в его совпадении с законом (т. е. правового закона, позитивного права, соответствующего объективным требованиям права) в одном понятии означает объединение этих определений (их совмещение, уплотнение, синтез, конкретизацию) по одному и тому же основанию, поскольку речь идет о различных проявлениях и определениях единой правовой сущности. Причем эти различные определения права (в силу их понятийного и сущностного единства) дополняют и подразумевают друг друга. Именно это дает логическое основание в дефиниции (по необходимости — краткой) общего понятия такого позитивного права (т. е. правового закона) ограничиваться лишь некоторыми основными определениями (характеристиками), резюмирующими и одновременно подразумевающими все остальные определения сущности права.
    Даже самая краткая дефиниция общего понятия правового закона, т. е, позитивного права, соответствующего объективным требованиям права, должна включать в себя, как минимум, два определения, первое из которых содержало бы одну из характеристик права в его различении с законом, а второе — характеристику права в его совпадении с законом. С учетом этого можно сформулировать ряд соответствующих дефиниций. Так, позитивное право, соответствующее объективным требованиям права (закон в его совпадении с правом), можно определить (т. е. дать краткую дефиницию его общего понятия) как общеобязательное формальное равенство; как равную меру (или масштаб, форму, норму, принцип) свободы, обладающую законной силой; как справедливость, имеющую силу закона. В более развернутом виде (с учетом всех субстанциальных характеристик права) общее понятие такого позитивного, права (правового закона) можно определить как общеобязательную форму равенства, свободы и справедливости. В обобщенном виде можно сформулировать следующее общее определение: право — это система норм, установленных (или санкционированных) государством и выражающих требования принципа формального равенства. Или более кратко: право — это общеобязательная система норм, соответствующих принципу формального равенства.
    Необходимость того, чтобы объективные требования и объективная общезначимость права были признаны, нормативно конкретизированы и защищены государством, дополнены его официально-властной общеобязательностью, демонстрирует внутреннее сущностное единство и необходимую связь права и государства. Государство, по смыслу Юридико-либертариого правопонимания, выступает как правовая форма организации суверенной публично-политической власти свободных людей, как публично-правовой институт, необходимый для возведения общезначимого права в общеобязательный закон с надлежащей санкцией, для установления и защиты правового закона. Насилие, согласно такому подходу, правомерно лишь в форме государственной санкции правового закона. Право и государство, т. о., — это взаимосвязанные всеобщие и необходимые формы соответственно нормативного и институционального (организационно-властного) бытия, признания, выражения и осуществления свободы людей в их социальной жизни. Исторически генезис свободы (и появление в мире свободных индивидов) связан с процессом разложения первобытного общества и его дифференциации на свободных и несвободных (рабов). Право и государство, пришедшие на смену нормам и институтам власти первобытного общества, как раз и представляют собой необходимую (и пока что до сих пор единственно возможную) форму нормативного и институционального признания, выражения и защиты этой свободы в виде правосубъектности индивидов в частных и публично-властных делах и отношениях. Последующий всемирно-исторический прогресс свободы — это одновременно и прогресс необходимых правовых и государственных форм бытия, закрепления и осуществления этой свободы.
    Отмеченное сущностно-понятийное единство права и государства в рамках либертарной концепции правопонимания и юриспруденции, помимо рассмотренных онтологических и птосеологических аспектов, охватывает и соответствующую аксиояогическую проблематику. Согласно данной концепции, ценность действующего (позитивного) права и реально наличного (факпического, эмпирического) государства определяется по единому основанию и критерию, а именно с позиций правовых ценностей (права как ценности). Право при этом выступает не как неформализованный (формально-фактический) носитель моральных (или смешанных морально-правовых) ценностей, что характерно для естественно-правового подхода, а как строго определенная форма именно правовых ценностей, как специфическая форма правового долженствования, отличная от всех др. (моральных, религиозных и т. д.) форм долженствования и ценностных форм. Такое понимание ценностного смысла права (права как формы долженствования равенства, свободы и справедливости) принципиально отличается и от позитивистского подхода, поскольку речь вдет о долженствовании не только в значении общеобязательности, властной императивности и т. д., но и в смысле объективной ценностной общезначимости права, в смысле ценностно-правового долженствования. Право здесь — цель и должное для закона (позитивного права) и реального государства, а закон (позитивное право) и государство должны быть ориентированы на воплощение и осуществление требований права, поскольку именно в этом состоят их цель, смысл, значение. Закон (позитивное право) и государство ценны лишь как правовые явления. В этом ценностно-целевом определении и оценке закон (позитивное право) и государство значимы лишь постольку и настолько, поскольку и насколько они причастны праву, выражают и осуществляют цель права, ценны в правовом смысле, являются правовыми. Поэтому цель права как ценностно-должного в отношении закона (позитивного права) и эмпирического государства можно сформулировать в виде следующего ценностно-правового императива: закон (позитивное право) и государство должны быть пра
    вовыми. Правовой закон и правовое государство — это, следовательно, правовые цели и ценности для реального закона (позитивного права) и государства.
    Эти правовые ценности нашли свое признание и закрепление в новой, постсоветской российской Конституции, для которой характерен своеобразный естественно-правовой вариант юридического правопонимания.
    Своеобразие это состоит в том, что исходное правовое начало, согласно Конституции, представлено в правах и свободах человека. Причем в конституционном правопонимании сочетаются два компонента: юридико-аксиологический (права и свободы человека как высшая ценность) и естественно-правовой (прирожденный характер и неотчуждаемость основных прав и свобод человека). Оба компонента такого гуманистического правопонимания исходят именно из индивидуальных (а не коллективистских, классовых, групповых и т. д.) прав и свобод. Принципиальная ориентация новой Конституции на права и свободы человека как на исходное правовое начало — это не просто прагматический учет уроков нашего прошлого и современных международно-правовых требований в данной области, а по сути своей верная и обоснованная правовая позиция, поскольку права человека — необходимый компонент и критерий реальности всякого права. Разумеется, права и свободы человека как определенный правовой принцип и реальное правовое содержание — явление социально-историческое, общественное, а не непосредственно природное. Это, казалось бы, плохо согласуется с естественно-правовым положением Конституции о том, что основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Но данное положение вовсе не отрицает социально-исторический смысл и характер прав и свобод человека и права в целом. С юридической точки зрения ясно, что с рождением человека как естественным явлением (событием) Конституция связывает момент принадлежности, а не происхождения прав и свобод человека.
    Использование в Конституции новой для нас естественноправовой конструкции прирожденных и неотчуждаемых прав и свобод человека по существу направлено против ранее господствовавших в нашей теории и практике представлений об октроированном (дарованном сверху официальными властями) характере прав людей. Определенная стилизация под естественное право носит здесь подчеркнуто антиэтатистский характер и призвана продемонстрировать исходную и безусловную свободу, правомочность и правосубъектность любого человека (человека как человека) в его отношениях со всеми остальными — государством, обществом, другими людьми.
    Положения Конституции о правах и свободах человека и гражданина, по логике и смыслу юридического типа правопонимания, имеют двоякое значение: эти положения значимы не только в плане проблем индивидуальной правоспособности и правосубъектности, но они -- в качестве исходных правовых начал — имеют одновременно и общеправовое значение и выступают как общеобязательный правовой стандарт и конституционное требование к правовому качеству официальных нормативных актов (т. е. позитивного права в целом), к организации и деятельности всего государства, всех ветвей государственной власти и должностных яиц. В этом общеправовом (и общерегулятивном) значении конституционные положения о правах и свободах человека и гражданина являются наиболее важным и в конечном счете единственным настоящим критерием наличия или отсутствия, соблюдения или отрицания права вообще, критерием правового характера действующего законодательства (законов и всех др. источников позитивного права) и правового характера государства.
    Лит.: Катков В. Д. Реформированная общим языковедением логика и юриспруденция. Одесса, 1913; Кельзен Г. Чистое учение о праве, вып. 1—2. M., 1987, 1988; Конституция Российской Федерации. Комментарий, под общей ред. Б. Н. Топорнина, Ю. М. Батурина, Р. Г. Орехова. М., 1994; Кудрявцев В. Н. О правопонимании и законности.— “Государство и право”, 1994, № 3; Нерсесянц В. С. Различение и соотношение права и закона как междисциплинарная проблема.— В кн.: Вопросы философии права. М., 1973; Он же. Право и закон. M., I983; Он же. Наш путь к праву. От социализма к цивилизму. М., 1992; Он же. Право — математика свободы. М., 1996; Он же. Юриспруденция. М., 1997; О понимании советского права.— “Советское государство и право”, 1979, № 7—8; Право и политика в современной России. М., 1996; Правовое государство, личность, законность. М., 1997; Проблемы ценностного подхода в праве: традиции и обновление. М., 1996; Четвернин В. А. Демократическое правовое государство: введение в теорию. М., 1993; Он же. Понятие права и государства. М., 1997; Шершеневич Г. Ф. Общая теория права, вып. 1—4. М., 1911—1913; Austin J. Lectures on Jurisprudens or the Philosophy of Positive Law. L., 1873; Maritain J. The Rights of Man and Natural Law. N. Y, 1947; G. Del Vecchio. Philosophie du droit. P., 1953; Messner l. Das Natuirecht. Innsbruck, 1958; Hart ff. The Concept of Law. Oxf 1961; VerdrossA. Abendlandische Rechtsphilosophie. Wien, 1963; Einführung in die Rechtsphilosophie, Hrsg. von 0. Weinberger. Graz, 1979; Naturrecht oder Rechtspositivismus. Darmstadt, 1981; Das neue Naturrecht. B., 1985.
    B. C. Нерсесянц
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Отредактировано Лишенка (23-04-2012 06:02:10)

0

199

albor написал(а):

Угу, и тогда от теории не остается ничего, потому что та теория рассматривает историю как развитие государственных институтов.

Да плевать мне на теорию эту, Вы её сюда притащили, не я.

Отредактировано Лишенка (23-04-2012 06:06:48)

0

200

Лишенка
Я вам проще скажу, сам прочел то, на что вам ссылку кинул:

Институция — одно из ключевых понятий в институционализме, где оно обозначает законодательное учреждение как разумную акцию социального характера — в противоположность деяниям, характеризуемым в смысле бессознательных аффектаций космистской природы (акция так же противоположна аффектации, как социальное — космистскому, а характер — природе; иными словами, речь идёт об оппозиции разумного — бессознательному, упорядоченного —стихийному, или человеческого — животному).

Институция восходит в своей онтологической сущности к Логосу и является его манифестацией в поле социального как провиденциально предопределённого через предвечную природу Сына. В аспекте своей единосущности Логосу институция выступает как Абсолютная Институция (институционалистский термин), теологически тождественная Божественной Иерархии (Иерархия как понятие аналогично Институции в значении последней как учреждения; буквальное значение греческого слова "иерархия" есть "священноначалие").

Институция как понятие философско-социологическое и Иерархия как понятие теологическое образуют общей гранью своего со-бытия политологическое понятие Империи как институциональной и иерархической идеи одновременно.

0

201

albor написал(а):

Лишенка
Я вам проще скажу, сам прочел то, на что вам ссылку кинул:

И зачем мне это?  Разве я спрашивала об этом? o.O

0

202

Лишенка написал(а):

Да плевать мне на теорию эту, Вы её сюда притащили, не я.

Неа, не я. Началось все с этого:

космонавт написал(а):

по определению. кооперация может институализироваться, может. но это - отдельный и специальный процесс.

а так, как понятия и явления, "кооперация" и "институция" есть разное. не обязательно взаимоисключающее. теоретически, "как должно быть", институции без кооперации мертвы, а кооперация - без институций организационно слаба и хаотична...

...частица и волна - разное? разное, но одно представимо как другое. "традиция" есть "кооперация" или "институция"? ни то, ни другое. третье, хотя не живет ни без институций, ни без коопераций.
социум и культура - разное? разное. почему?
потому, что фиксируется разная эмпирика и потому, что эти понятия - разные инструменты мышления. и для разных предметностей и разных задач.

Ну, и так далее

0

203

albor написал(а):

Все, что легально установлено - институция, а все, что не - не, и ваще не существует.

да нет же.
вот вам ясный, как солнце, пример.
когда были пожары, разные люди - кто с ресурсами (автомобиль, деньги, связи), кто просто - с горячим желанием, - кинулись эти пожары тушить.
это - волонтерская кооперация. и она была очень мощной и заметной.

и было и есть еще много волонтерских групп - поиск пропавших людей, к примеру. или помощь больным детям. ну и прочее добровольчество-волонтерсмтво.

кто-то из них стал институализироваться. институализироваться - не равно легализироваться. институализироваться - создавать структуры внутри и вне себя, предназначенные для создания "скелета" для волонтерского мяса. возникли проблемы: берем специалистов - им нужно платить (компьютерщики, пиарщики, интернет-аналитики, изобретатели программ, журналисты). институт неизбежно должен быть встроен если не в государство, то - в какие-то общественные очевидности. и начинается свистопляска.

одни - не верят, что институализированные формы В ПРИНЦИПЕ могут не воровать, а что-то хорошее порождать. другие - не верят, что компания прекраснодушных идиотов могут что-то практическое сделать. третьи не верят, что это может больше года прожить как структура. четвертые - не верят еще во что-то или кому-то.

но институализация-то происходит. и если общество (и государство) терпят такие образования 5 лет, 7 или 15 лет, то они (эти структуры) кое-как, плохо и уродливо, все же начинают и само это общество чуть-чуть перестраивать. возникает традиция. традиции потанинской стипендии - уже около 10 лет, к примеру (я НЕ буду обсуждать вопрос хороший потанин или плохой и у кого и что он ворует). а, к примеру даунсайд ап(работающая с даунами) тоже существует уже около 10 лет...

+1

204

Лишенка написал(а):

albor написал(а):

    Лишенка
    Я вам проще скажу, сам прочел то, на что вам ссылку кинул:

И зачем мне это?  Разве я спрашивала об этом? o.O

К вопросу о легальности.

А ваще, пока, пока! А то сам институционалистом стану.

0

205

офтопик, про реформу полиции, народную милицию и т.п.

алгоритм действий

1) выясняем, вы с народом или нет
для этого смотрим телевизор, неделю, безотрывно, только самые рейтинговые передачи
"Пусть говорят", "Доктор Малышева" и "Дом 2" обязательны к просмотру

если ничего не показалось бредом, если с вашей т.з. все это уместно, по-человечески понятно,
актуально и т.п. - переходим к п. 3), если нет к 2)

2) придумываем способ - как заинтересовать телезрителей вашей идеей,
поскольку только практика - критерий всего на свете,
создаем (сами не сами - неважно) свою передачу и добиваемся ее высокого рейтинга

и лишь только после этого п. 3)

3) вы = народ, смело предлагайте чего хотите - вас услышат и поддержат

Отредактировано Кент (23-04-2012 06:16:53)

0

206

космонавт написал(а):

кто-то из них стал институализироваться. институализироваться - не равно легализироваться. институализироваться - создавать структуры внутри и вне себя, предназначенные для создания "скелета" для волонтерского мяса. возникли проблемы: берем специалистов - им нужно платить (компьютерщики, пиарщики, интернет-аналитики, изобретатели программ, журналисты). институт неизбежно должен быть встроен если не в государство, то - в какие-то общественные очевидности. и начинается свистопляска.

Угу, Угу. Вы хоть знаете, чем та свистопляска закончилась? Поинтересуйтесь, ежели не.
В общем, см. выше, ага.

0

207

albor написал(а):

Институция — одно из ключевых понятий в институционализме, где оно обозначает законодательное учреждение

в юриспруденции.
не в социологии.
не в культурологии.
не в т.н. экономике.

(и от себя добавлю: плохо и недобросовестно пользоваться только четвертинками определений и не смотреть весь текст - это же легко сторонний наблюдатель обнаруживает)

я же вам говорю: язык предмета (юриспруденции, эмпирической социологии, физики, химии) замыкает человека в своеобразную тюрьму. его понимают только в его сообществе-секте.

но есть способы - требующие, правда, желания их освоить и понять - выйти за пределы таких предметов и обсуждать темы, в особенности - касающиеся людей и их жизни - несколько иначе, так, что это становится понятно представителям и разных научных предметов, и просто людям, которые захотели об этом серьезно подумать.
но, повторюсь, это требует внимания к кое-каким философским вещам.

+1

208

albor написал(а):

Угу, Угу. Вы хоть знаете, чем та свистопляска закончилась? Поинтересуйтесь, ежели не.
В общем, см. выше, ага.

я знаю. предметно и детально.
я этим профессионально занимаюсь. это - мой предмет и мои внутри-предметные ограничения. я в этой области деньги получаю. но я ведь не этим ограничиваюсь?

см. выше, ага? ага.

0

209

Кент написал(а):

1) выясняем, вы с народом или нет

прям щас. а кто такой - "народ"? как хоть как-то определяемое целое?

Кент написал(а):

для этого смотрим телевизор, неделю, безотрывно, только самые рейтинговые передачи
"Пусть говорят", "Доктор Малышева" и "Дом 2" обязательны к просмотру

я точно - не с эрнстом, хотя лет 7 назад там некоторое время подрабатывал. но эрнст - не народ. и добродеев - не народ.

Кент написал(а):

придумываем способ - как заинтересовать телезрителей вашей идеей,

телевизор - мертв, а я - еще нет.
интернет ныне имеет 83% населения россии.
забудьте о телевизоре. его смотрят только те, кто за него не платят.
про идеи. зачем мне заинтересовывать "своей идеей" сантехника петрова? - у него на шее провод. чем он мне поможет и зачем он мне нужен? как человеку я ему сочувствую и, в том числе, для него что-то делаю. но зачем мне петров с проводом на шее, заинтересованный моей идеей?

Кент написал(а):

вы = народ, смело предлагайте чего хотите - вас услышат и поддержат

я - определенно не народ. по крайней мере, до тех пор, пока я не узнаю, что такое народ, существует ли он и что нам друг от друга нужно.

0

210

И вечный спор о словах! Непечатное! :mad:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » разные тексты для обсуждения - 5