НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » Дискутируем - выясняем


Дискутируем - выясняем

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

Прочла довольно много информации в немецком интернете о НКО в мире, об их истории, принципах, структуре, направлениях деятельности.
1. Мы говорили о социальном секторе, поэтому несколько слов об организации в Германии
помощи старикам и больным/инвалидам.
В Германии для наемных работниов и членов их семей существует обязательная медицинская страховка. Страховыми предприятиями выступают облеченные доверием гос-ва больничные кассы, т.н. "законные" некоммерческие больничные кассы. Их довольно много, и можно выбрать по вкусу.
Наемные работники могут себя, дополнительно к этому, страховать в любых коммерческих страховых медицинских компаниях. Люди свободных профессий, не работающие на предпринимателя, бизнесмены, работающие по договорам должны сами заботиться о своем медицинском страховании, или не страховаться вовсе, а расплачиваться за каждое посещение врача.

Лет 10 тому назад, учитывая старение общества, было введено еще страхование по уходу в старости/болезни.
Принцип его такой же, как и медицинского страхования. Более того, эту страховку Вы платите той же кассе, которой и медицинскую.

Так вот, эта страховка по уходу и играет решающую роль для тех, кто был застрахован в "законной" кассе.
С возрастом пожилому человеку становятся не по силам и самые простые занятия по ведению домашнего хозяйства. Я уже не говорю о необходимой медицинской помощи на дому.
Медицинские эксперты "законных" касс определяют степень необходимости человека в уходе, этих степеней 4: от 0 до 3.
В соответствии со степенью касса выделяет человеку денежную помощь. Он может сам использовать деньги по своему усмотрению, может обратиться к специальным, вполне себе коммерческим фирмам, оказывающим и медицинскую помощь, и услуги по ведению хоз-ва, помощь в посещении врачей и т.д.
Касса контролирует использование средств, ведя расчеты с фирмами, оказывающимим услуги.
Инвалидам детства, например, или людям, не платившим никогда медицинскую страховку и страховку по уходу, деньги выделяет социальное ведомство, затем эти средства перечисляются в одну из касс, которая уже работает с ними точно так же, как и в случае застрахованных.

2. В Германии в качестве НКО социального направления наиболее известны Caritas и Дiakonie.
Это организации, созданные соответственно при католической и евангелической церквях.
Эти организации помогают бедным: они собирают и распределяют одежду, мебель, предметы обихода среди нуждающихся. Они строят жилье для сеньоров, дома для больных и престарелых, детские сады, приюты и кухни для бездомных и наркоманов, их сотрудники работают во всех этих заведениях.
И католическая, и евангелическая Церкви в Германии безумно богаты, но они предпочитают для благотворительности собирать взносы, и им это хорошо удается. Кроме того, многие немцы оставляют завещания в пользу церкви, так что ресурсы для добрых дел есть.
Многие наши эмигранты прошли через работу в Сaritas за практически ничтожную оплату.

3. В Германии действует общественное движение "Tafel", которое считается одним из самых больших социальных движений нашего времени.
Это движение организует сбор продуктов в больших супермарктах, когда дата годности продукта истекает, и он уже не подлежит продаже, но еще пригоден несколько дней к употреблению. Некоторые супермаркты ради рекламы дают и абсолютно хорошие продукты.
Так вот полно добровольцев, которые собирают и распределяют эти продукты. В каждом городе это происходит по-разному, но многие небогатые люди пользуются возможностью, в том числе, пенсионеры с небольшой пенсией.

4. Кроме всего прочего, в Германии очень распространена "общественная" работа.
Например, моя бывшая коллега, уйдя на пенсию, стала работать в бюро сеньоров при народной высшей школе.
Работа бесплатная (что-то она там чисто символически за ангажемон получает), но ей нравится чувствовать, что она помогает.
В этом году отменили альтернативную службу для призывников, т.к. армия стала добровольной.
Сколько было вздохов, что все места, где раньше работали эти "цивилисты" останутся незаполненными!
Оказалось, что многие люди добровольно заняли эти места, в основном, пенсионеры, но есть и молодые люди.

+3

2

Realistka написал(а):

В Германии для наемных работниов и членов их семей существует обязательная медицинская страховка. Страховыми предприятиями выступают облеченные доверием гос-ва больничные кассы, т.н. "законные" некоммерческие больничные кассы. Их довольно много, и можно выбрать по вкусу.
Наемные работники могут себя, дополнительно к этому, страховать в любых коммерческих страховых медицинских компаниях.

Именно это я и пытаюсь Космонавту, но без пользы. Итак, есть "минимальная" страховка (в некоторых странах она обязательна, но пока не  США), которая включает в себя определенный перечень услуг. Но может не включать в себя помощь на дому старикам/больным, разного рода пересадки органов, косметические операции и т.п. Чтобы покрыть это отсутствие, существуют страх-компании экономического характера (цель- прибыль), в эти страховки включаются те дополнительные услуги, которые не вошли в "минимальную" страховку. Причем могут быть разные уровни (т.е. разные перечни доп.услуг) в такого рода страховках. Понятно, что плата на доп.страховку не сильно отличается (иногда меньше), чем плата за обязательную минимальную. И не надо сидеть и проверять уровень пенсий, ибо это не подвергает пенсионеров раззорению, более того, доп. страховки люди, как правило, делают еще не будучи пенсионерами (отсюда и прибыль страх-компаний).
Все, что делают НКО, если делают, - это разного рода соц. ПОМОЩЬ, в основном, НЕ медицинского характера, как, впрочем, Вы и описали.

+2

3

kenig написал(а):

1.Именно это я и пытаюсь Космонавту, но без пользы. Итак, есть "минимальная" страховка (в некоторых странах она обязательна, но пока не  США), которая включает в себя определенный перечень услуг. Но может не включать в себя помощь на дому старикам/больным, разного рода пересадки органов, косметические операции и т.п.
2.Чтобы покрыть это отсутствие, существуют страх-компании экономического характера (цель- прибыль), в эти страховки включаются те дополнительные услуги, которые не вошли в "минимальную" страховку. Причем могут быть разные уровни (т.е. разные перечни доп.услуг) в такого рода страховках.
3.Понятно, что плата на доп.страховку не сильно отличается (иногда меньше), чем плата за обязательную минимальную.
4.И не надо сидеть и проверять уровень пенсий, ибо это не подвергает пенсионеров раззорению, более того, доп. страховки люди, как правило, делают еще не будучи пенсионерами (отсюда и прибыль страх-компаний).
5.Все, что делают НКО, если делают, - это разного рода соц. ПОМОЩЬ, в основном, НЕ медицинского характера, как, впрочем, Вы и описали.

5. нет.
4. надо. кроме того, перечень необходимых услуг никогда не может быть исчерпывающим заранее.
3. вероятно.
2. перечень необходимых услуг никогда не может быть исчерпывающим заранее
знать, что понадобится - нельзя. более общая иллюстрация этого тезиса:
- в противном случае в мире не было бы аварий и катастроф.
и не было бы:
а) кризисного (антикризисного) менеджмента и
б) нко.
1. да все понятно со страховкой. вы полагаете, я не знаю, что такое страховка? :)

0

4

Честно говоря, имею только отрывочные данные о том, как организована помощь старым людям и инвалидам в других странах. Что обеспечивают страховые фирмы, что - коммерческие, чем там конкретно занимаются НКО.
В Британии и во Франции медицина, к примеру, государственная. Кажется, и в Голландии.
Возможно, там гос-во и помощь напрямую организует - ничего не могу пока сказать.

Я хотела подчеркнуть, что участие НКО в организации помощи и ухода за стариками и больными совсем необязательно.
И гос-ые, и коммерческие структуры могут участвовать в этом - все зависит от способов решения этих вопросов в конкретной стране.
Вообще, есть различные варианты в оказании помощи нуждающимся. Например, в Гамбурге, есть человек, врач, уже на пенсии, который лично на своем автобусе, объезжает места, где обитают бездомные, чтобы безвозмездно оказать необходимую мед. помощь.
В холодное время года всегда находятся энтузиасты, не состоящие в формальных объединениях, которые подвозят бездомным горячую пищу и теплые вещи. Важно, чтобы в обществе жила потребность помочь нуждающемуся в помощи.

Кстати, оказывается, еще в средние века в Германии и в Османской империи существовали фонды помощи бедным и больным. А 19-й век в Германии был веком процветания различных фондов!

Теперь о НКО в целом.
Как я поняла из прочитанного, у НКО 3 больших направления: социальное, культурное и научно-образовательное.
На всех этих направлениях, безусловно, есть темы, в которых есть место НКО.
Но не надо забывать, что НКО есть часть самоорганизации общества, что масса некоммерческих организаций не связана как с благотворительными взносами, так и с гос-ной помощью. Эти организации живут за счет взносов членов организации. Скажем, профсоюзы - типичный пример НКО, один из тысяч.
То есть, наш разговор был, видимо, не о НКО, как форме жизни общества, а об организации структуры социальной помощи нуждающимся. И НКО в этой теме - лишь одна из возможностей этой организации.

0

5

космонавт написал(а):

перечень необходимых услуг никогда не может быть исчерпывающим заранее

"Заранее" чего?

космонавт написал(а):

знать, что понадобится - нельзя

Какое лечение понадобится? А Вы знаете, когда, сколько и какого рода аварии у Вас будут? И тем менее, все страхуют машину.
Есть КОМПЛЕКС услуг - поименование болезней и т.п. - это и есть суть страховки. Нет отдельной страховки от сифилиса и отдельной от гастрита. Более того, вы можете умереть вполне здоровым, ни разу не использовавшим страховые льготы. :-)
"Менеджмент" тут не играет никакой роли - это прозрачно для страхующегося, т.к. это не его проблемы, а проблемы страхового бизнеса. Работает в убыль - пусть закрывает фирму, всегда будет способный вести дело с прибылью, а о том, что прибыль есть, свидетельствует масса страхкомпаний в каждой стране.
Все, не этом кончаю, мы говорим на разных языках.

Отредактировано kenig (19-05-2012 07:20:36)

0

6

космонавт написал(а):

5. нет.4. надо. кроме того, перечень необходимых услуг никогда не может быть исчерпывающим заранее.3. вероятно.2. перечень необходимых услуг никогда не может быть исчерпывающим заранее знать, что понадобится - нельзя. более общая иллюстрация этого тезиса:- в противном случае в мире не было бы аварий и катастроф.и не было бы: а) кризисного (антикризисного) менеджмента и б) нко.

Для меня звучит неубедительно.
Мало ли чего может произойти - что же, на всякий случай, заранее создавать контору? :dontknow:

+1

7

Realistka
Прекрасный обзор сделали для нас , дорогая Реалистка! Спасибо.

Мне немецкая система НКО понятна и чем занята и кто дает деньги и кто работает в этих организациях. Про СШа уже писала, так что не буду повторять.
В РФ  НКО мутная материя. Есть как доктор Лиза, сама на свои деньги(на деньги мужа) кормит бездомных.Такие НКО есть по стране, они нищие и их немного.  Работают там добровольцы , бесплатно.
А есть такие странные НКО, вроде фонда "Подари жизнь", которые работают при государственной больнице, покупают для этой больницы все от пеленок до томографов. Хотя государство денег на пеленки уж точно дает много.(Знаю, потому что работала с больницами).
Откуда там деньги? Олигархам приказывают дать(ПУтин) и они отстегивают, кто работает в таких НКО? Неведомо. За какие деньги работают - неведомо. НЕпрозрачно.
Проверить бухгалтерию таких НКО невозможно.
Кроме этого конечно, как везде есть НКО рыбаков или планеристов, но это другие вещи.
Есть НКО, которые сидят на бюджетных деньгах: исследуют чего-то, это просто кормушки для тех, кого выплюнул рынок. Государству легче давать маленькие деньги на содержание таких НКО, чем иметь недовольных белых воротничков.
Такие НКО организуют люди со связями , иначе никогда не получишь гранты от государства и не получишь от него заказ на исследования.
Сами понимаете что это такое. :dontknow:

+1

8

Realistka написал(а):

Я хотела подчеркнуть, что участие НКО в организации помощи и ухода за стариками и больными совсем необязательно.

?
почему-то во всем мире это не так. во всем мире, даже в третьем мире - обязательно. сам не знаю, почему бы...

0

9

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/ … 7301_2.pdf
Realistka - это вам. Der Dritte Sektor:
Wachstum und Wandel

+1

10

Realistka написал(а):

Для меня звучит неубедительно.
Мало ли чего может произойти - что же, на всякий случай, заранее создавать контору?

в этом и смысл:
государство действует по нормативу. бизнес - по прибыли.

аварии НЕИЗБЕЖНЫ.

0

11

Realistka
это - опять вам.

ftp://ftp.zew.de/pub/zew-docs/docus/dok … on0502.pdf
Non-Profit-Organisationen
in Deutschland
Ansatzpunkte für eine Reform des Wohlfahrtsstaats

http://www.instrumentsandeffects.de/PDF/Handbuch.pdf
Leitfaden für Organisationen des Dritten Sektors
Argumente - Informationen - Service

+1

12

Лишенка написал(а):

В РФ  НКО мутная материя

Да, зная Россию, трудно себе представить, чтобы там все делалось честно и по уму.
Особенно в таких условиях, когда НКО благотворительного характера не имеют корней в стране, а методика распила стала общепринятой.
Я хотела бы спросить, какие источники финансирования имеет большинство центров политических и социологических исследований? Я имею ввиду, конечно, негосударственные центры.
Попыталась в интернете отыскать эту информацию, но, в случае фонда ИНДЕМ, у меня именно на этом пункте стали выскакивать "турецкие" символы. У Левада-центра я понятия "источники финансирования" тоже не нашла.
Т.е., я поняла, что они получают заказы и ведут собственные исследования. Но статус центра остался мне неведом.

Я специально заинтересовалась статусом берлинского Института экономических исследований. Этот институт - самый крупный, в своем роде, в Германии.
Мы даже с мужем поспорили, какое он имеет финансирование: я предположила - государственное, муж - совета предпринимателей.
Оказалось - НКО! Но, как спортивный клуб, с членством, президиумом и т.д.
Причем об этом сообщается на первой же странице!
Его членами являются различные общественные и политические организации, фирмы, также физические лица. Все решения принимаются на собрании членов, между собраниями - президиумом.
Институт получает заказы на определенные исследования от гос. органов и от общественных организаций, консультирует по общим и конкретным вопросам. Репутация института такова, что, видимо, побираться не приходится. Но "регулярные" деньги - из общественных средств, от взносов.
Министерства и ведомства не могут себе позволить содержать подобный институт, а могут только давать заказы.
Но так как политических и общественных организаций, заинтересованных в результатах работы института, больше, чем достаточно, то институт работает так, как государственное учреждение - с гарантированной зарплатой и с достаточными средствами для развития.
Так что, НКО может успешно существовать и на этой ниве.

Таких независимых институтов не так уж мало. Возможно, есть и "зависимые", работают на какого-то определенного клиента, и "едят у него с руки". По-моему, и у политических партий, и объединения профсоюзов есть свои институты. Но информация не проверена.

Я, конечно, не исключаю, что в Германии, благодаря связям, можно тоже какую-нибудь контору типа "Рога и копыта" открыть, и средства на это получить, но это, как я думаю, скорее, исключение, чем правило.

+1

13

космонавт написал(а):

почему-то во всем мире это не так. во всем мире, даже в третьем мире - обязательно. сам не знаю, почему бы...

Не обязательно, а общепринято, Вы хотите сказать?
Ничего по этому поводу возразить не могу. Рассказала только о том, как это происходит в настоящее время в Германии.
Имею, к сожалению, многолетний опыт по уходу за отцом - он болел 5 лет. И все эти годы я решала все, связанные с помощью отцу, вопросы. Не только сама - в выходные, но и организовывала помощь через соответствующие организации.
Перед тем, как написать подробный пост, перечитала кучу всякого материала в интернете и обзвонила знакомых, пользующихся сейчас помощью по уходу.
И рассказала Вам о немецком опыте.
Вы, разумеется, вольны его по-разному интерпретировать. :dontknow:

+1

14

Realistka написал(а):

Попыталась в интернете отыскать эту информацию, но, в случае фонда ИНДЕМ, у меня именно на этом пункте стали выскакивать "турецкие" символы. У Левада-центра я понятия "источники финансирования" тоже не нашла.

А это ведь самые известные, а есть ещё куча мелких таких, так там вааще тьма египетская насчет источников финансирования.
Но есть куча государственных контор:при  Правительстве, при Парламенте, при Президенте... те кушают из бюджета... Есть "социологи" при ФСО  (Федеральная Служба Охраны), например.  ;)

Отредактировано Лишенка (19-05-2012 10:45:43)

+1

15

Вот нашла каталог НКО г.Москвы http://www.nkoportal.ru/clients
Оттуда

Государственное учреждение Городской центр профилактики безнадзорности, преступности, алкоголизма, наркомании и СПИДа среди несовершеннолетних «Дети улиц»

Руководитель: Волкова Светлана Вадимовна


Так НКО или Государственной учреждение :question:

0

16

Лишенка написал(а):

Так НКО или Государственной учреждение

Раз называется гос. учреждением, значит, видимо, оно и есть. :dontknow:

+1

17

Realistka написал(а):

Раз называется гос. учреждением, значит, видимо, оно и есть.

Но тогда причем здесь Третий сектор, о котором говорит Космонавт?

Мутное дело НКО в РФ.

+1

18

космонавт написал(а):

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/ … 7301_2.pdf
Realistka - это вам. Der Dritte Sektor:
Wachstum und Wandel

Честно скажу, 46 страниц прочесть, причем о предмете, не то чтобы очень меня интересующем - это слишком.

В предисловии делается заключение, что в условиях дискуссии о роли фондов, эта работа может что-то сделать в смысле информации и более делового подхода к предмету. Ну, как говорится, и на том спасибо.
Да, и дата стоит: декабрь 2000 г.
Что тут можно сказать...
Но я, более-менее, осилила весь доклад. Потому что самой стало интересно.
Графический материал оказался очень интересным, хоть и 1995-го года.
Но дело в том, что там нет никакой однозначности.
Особенно, что касается использования гос. средств (страховые больничные кассы) в 3-м секторе.
Вообще, графики по финансированию очень интересны.

космонавт написал(а):

http://www.instrumentsandeffects.de/PDF/Handbuch.pdfLeitfaden für Organisationen des Dritten SektorsArgumente - Informationen - Service

Что касается http://www.instrumentsandeffects.de/PDF/Handbuch.pdf, то там прямо говорится, что в отношении определения 3-го сектора до сих пор нет никакого единства мнений.
Что его можно охарактеризовать как "между"- сектор. Имеется ввиду его промежуточное положение между гос-вом, рынком и гражданским обществом.
И, оказывается, статус Nonprofit organization тоже не подходит к 3-му сектору. Т.к. среди его предприятий встречаются и предприятия, извлекающие прибыль, но использующие ее на общественные нужды/цели.
А есть и организации, работающие на одном ангажемоне людей.
Короче, никакой однозначности.
Кроме того, 3-й сектор в Германии, имеющий, как я уже раньше писала, в Германии большую историю, связан теснейшим образом с государственным финансированием.
И при этом в западной Германии на долю 3-го сектора приходится всего 4% внутреннего валового дохода!

Короче, что должны были доказать мне эти материалы - непонятно.
Может, я Ваши  замечания неправильно поняла - тогда звыняйте, как говорят на Украине. :flag:

0

19

Лишенка написал(а):

Но тогда причем здесь Третий сектор, о котором говорит Космонавт?

А он отнес это учреждение к 3-му сектору? :(

+1

20

Realistka написал(а):

А он отнес это учреждение к 3-му сектору?

Ну, да.  ;)

+1

21

космонавт написал(а):

в этом и смысл:государство действует по нормативу. бизнес - по прибыли.
            аварии НЕИЗБЕЖНЫ.

Не одолела. :dontknow:
Хоть убейте, не понимаю, как 3-й сектор спасет жизнь на Земле?
При всех интересных инициативах, появляющихся в новых структурах, гос-во и бизнес не собираются сдавать свои позиции.
Пока что 3-й сектор играет только вспомогательную скромную роль.

+1

22

Лишенка написал(а):

Ну, да.

Ладно, проявим великодушие, меньше, чем через 2 часа матч европейской Лиги чемпионов: Бавария Мюнхен - Челси. Не станем отравлять космонавту предстоящее удовольствие. :flag:

+1

23

:offtop:

А я сегодня пирог спекла с зеленым луком , укропом и яйцом! 

http://cs5512.vkontakte.ru/u51816796/-14/x_fcdfa901.jpg

Отредактировано Лишенка (19-05-2012 12:17:43)

+2

24

Пардон! Это я виновата! Видимо, редактировала Ваш пост, вместо своего...
Хотела восстановить - ничего не получается.
Может, еще раз фото введете?

+1

25

Вот статья, которая расшифровывает позицию космонавта  http://www.ug.ru/old/ug_pril/ol/98/10/t4_1.htm
оттуда

Некоммерческие организации - организации, создаваемые не бизнесом с целью извлечения прибыли, и не государством с целью обеспечить решение общенациональных проблем, беспокоящих правительство, а объединившимися гражданами, добровольно и бескорыстно действующими в интересах определенных групп населения или в интересах общества в целом. Причиной возникновения этих организаций следует, очевидно, считать тот факт, что складывающаяся на данный момент в обществе ситуация, определяемая воздействием производственных и правящих структур, оказывается неблагоприятной в определенном отношении, и улучшить ее ни бизнес, ни власти не могут или не хотят.

Т.е. ровно то, что я и говорила на другой ветке( видео и картинки) , третий сектор возник для утилизации белых воротничков не востребованных рынком и государством.
Этот сектор живет на деньги государства( разные гранты, исследования заказанные государством и пр.), бизнеса, который дает деньги, как благотворительность и  частные пожертвования на мониторинги  количества ангелов на кончике иглы.

Т.е. для поддержания штанов специалистов не нужных в экономике. Временно из-за кризиса или постоянно за ненадобностью.
Ну, а раз есть такое перераспределение денег, то есть и интеллектуальная обслуга для обоснования нужности существования этого сектора.
Потому как благотворительные и общественные некоммерческие организации были всегда, но массовость приобрели только с перепроизводством в мире белых воротничков( университеты ж работают без перебоев). И это массовое перепроизводство потребовало обосновать существование никому не нужных спецов и соответственно денег на их существование.

:dontknow: .

Отредактировано Лишенка (19-05-2012 13:16:43)

0

26

Лишенка написал(а):

Т.е. ровно то, что я и говорила на другой ветке( видео и картинки) , третий сектор возник для утилизации белых воротничков не востребованных рынком и государством.

третий сектор возник в 20-х годах ХХ века для утилизации социализма, коммунизма и прочих КУЛЬТУРНЫХ трендов ХХ века. в капиталистическом обществе.
сама же благотворительность - начиная с 7-10 веков в европе, не говоря уже об иудейской цдахе, мусульманской и христианской десятине.

0

27

Realistka написал(а):

Ладно, проявим великодушие, меньше, чем через 2 часа матч европейской Лиги чемпионов: Бавария Мюнхен - Челси. Не станем отравлять космонавту предстоящее удовольствие.

я был членом молодежной сборной ссср по футболу, но решил закончить эту карьеру. давно это было. я никогда не смотрю футбол. ну, иногда - с отцом. его вижу очень редко, виноват.

+1

28

космонавт написал(а):

третий сектор возник в 20-х годах ХХ века для утилизации социализма, коммунизма и

Третий сектор это тот же социализм, только  в профиль. ;)

0

29

Лишенка написал(а):

Третий сектор это тот же социализм, только  в профиль

ага.
а социализм - тот же третий сектор. гы.

0

30

космонавт написал(а):

а социализм - тот же третий сектор. гы.

Да, дорогой. Это перераспределение частных доходов в пользу общества. Чистый социализм. :flag:

Определенная часть продукции третьего сектора является конкурентной по отношению к уже производимым на рынке товарам и услугам. Бесприбыльный характер деятельности общественных и благотворительных организаций, определяющий установление заведомо низких (если не нулевых) цен на эту продукцию, делает их в ряде случаев серьезными конкурентами предпринимателям. При этом такую конкуренцию никак нельзя назвать соревнованием на равных условиях. У предприятий третьего сектора в этом соревновании обычно бывает существеннейший гандикап, поскольку они имеют возможность распоряжаться неоплаченными ресурсами, им предоставляются налоговые льготы, они располагают дешевыми, а то и беспроцентными кредитами и не озабочены рентабельностью производства.

http://www.ug.ru/old/ug_pril/ol/98/10/t4_1.htm

Т.е. искажение рынка недобросовестной конкуренцией.  :D

СОЦИАЛИЗМ. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (19-05-2012 13:47:58)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » Дискутируем - выясняем