НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
архаичность и модерновость - тоже лишние, еще и оценочные
конечно, у оленеводов севера напрочь отсутствует все, что связано с тесной жизнью в мегаполисе
кино про "секс в большом городе" они точно никогда не снимут
это да
а горожане не понимают чувство одиночества в пустыне, или 17 оттенков цвета снега или льда
культуры не разные и не одна выше другой, а просто обе не полные
раньше увлекался историей Руси
думаю, в Великом Новгороде мне было бы куда комфортнее и удобнее, чем в современной России
хотя казалось бы - архаика
невозможно взять с полки книги и почитать, как кто-то бился за свою свободу
с ходу
челкаш
как закалялась сталь
белеет парус одинокий
евангелие
герой нашего времени
гамлет
гроза
----
вся школьная программа почти, если ее воспринимать
непосредственнно классически
а не так
как впечатывает в голову школа
не знаю как вам
а мне впечатывали со страшной силой - учили воспринимать бело и черное серым, а серое в клеточку - белым, и в полосочку - черным.
----
в этом месте и возникает оппозиция культур.
культур зауженного по-разному восприятия
ведь воспринятое чувственно-эмоционально сходу принимается за фактическую реальность - попытка раскодирования не делается практически никогда. рефлексия обыкновенно ходит кругами
культуры не разные и не одна выше другой, а просто обе не полные
раньше увлекался историей Руси
думаю, в Великом Новгороде мне было бы куда комфортнее и удобнее, чем в современной России
хотя казалось бы - архаика
в том новгороде, который расписан в такой, каким вы его себе представляете, конкретными людьми конкретно обуженной культуры
с ходу
челкаш
как закалялась сталь
белеет парус одинокий
евангелие
герой нашего времени
гамлет
гроза
не понял, кто тут бился за собственную свободу?
Корчагин? - государственный крепостной, как будильник заведенный, слово свобода - он наверно и не знал такого
Катерина? - ага, борясь за собственную свободу, бросилась головой в омут - раб доведенный до самоубийства, но так и не узнавший, что был просто рабом во всех смыслах этого слова
евангелие - не русская книга, впрочем, впрочем, какую-то, вовсе не ИХ вдобленную в головы евреев свободу предлагает заменить на рабство религиозное
стою на минутку на дороге.
обязательно скажу.
про всех трех - для меня эти трое именно и только свободой своей были заняты.
и, конечно, челкаш с гамлетом и петей бачеем
в русской культуре нет "свободы" невозможно взять с полки книги и почитать, как кто-то бился за свою свободу
Честно говоря, не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.
Может, поясните, приведя пример из зарубежной литературы?
Вообще-то говоря, жизнь в обществе, в том или другом, уже налагает на свободу человека большие ограничения.
А жизнь в государстве тем более.
Все в жизни строится на каких-то компромиссах, и все они ограничивают свободу каждого отдельно взятого человека. Так что, можно говорить лишь о более или менее приемлемых компромиссах.
Иначе - отшельничество в пустыне или нечто подобное.
P.S. Кстати, о русской литературе - Раскольников хотел стать свободным, боролся, т.с., за свою личную свободу, как он ее видел.
свобода - примерно как любовь или семья, за нее имхо также приходиться бороться, а то и больше
а то (рабом) козленочком станешь
кому-то в семье,
потом в школе, в армии, в институте, на работе и далее со всеми остановками
я помню, я все Диккенса читал, только увы забыл все, даже сюжет
2 самые любимые книги, когда стал студентом -
Хемингуэй, Праздник - начинающий писатель, за свободу заниматься тем, что ему важно
Триумфальная Арка - Равик (кажется), пытается сохранить за собой свободу не маршировать (и просто выжить) на совершенно не нужной ему войне
для юношества еще можно было бы - История о любви (кот мы прочитали конечно позже чем надо)
в конце концов - мушкетеры бьются за свою свободу быть мушкетерами
Следопыт, капитан Немо и т.д. (детские книги)
ps Раскольников лишь хотел делать, что хочет, что вовсе не свобода
примерно как - крыльями махать (всем вокруг мешая) и летать - разные вещи
Если Вы имеете ввиду отстаивать свои убеждения - это другое дело.
Даже в сталинские времена находились ученые, боровшиеся за свои теории, за продолжение исследований.
А о диссидентах-шестидесятниках я уже и не говорю.
Но при тоталитарном режиме эта борьба обречена. В том смысле, что ясно, на чьей стороне сила.
Я бы сказала, что в россии у людей есть дефицит чувства собственного достоинства, уважения к себе.
В этом корень многих проблем россии, ее неумения отвечать на вызовы времени.
Раскольников лишь хотел делать, что хочет, что вовсе не свобода примерно как - крыльями махать (всем вокруг мешая) и летать - разные вещи
По-моему, это недопустимое упрощение. 
Триумфальная Арка - Равик (кажется), пытается сохранить за собой свободу не маршировать (и просто выжить) на совершенно не нужной ему войне
в 80-х подарил приятелю-начальнику ( кто помнит книжный дефицит тех лет ?) несколько книг Ремарка. В 90-х уже заочно оформляя пенсию, и затребовав выписку трудовой книжки из Баку ( он теперь там большой начальник) получил записку : "ты мне жизнь изменил этим Ремарком".
Отредактировано diogen (17-11-2012 13:21:04)
имхо.
раскольников исследовал, что такое свобода, получил на свой опыт-эксперимент убийства отрицательный ответ.
убивать - не есть свобода.
не убивать - тоже не есть свобода.
убийство с свободой не связано.
---
в йоге, в суфизме и большинстве традиций есть положение, часто произносимое типа:
слон самый большой, лев царь зверей, а человек приходит, чтобы учиться.
---
- в "как закалялась сталь" можно найти интонации и платонова, и бабеля, и олеши. возможно, что было участие в редактировании, возможно - звучание эпохи. да и других. очевидно, что артем веселый не редактировал, а отзвуки его гениальной (имхо) поэмы "россия, кровью умытая" слышны.
- здесь же - слова "жизнь прожить надо так...." именно отклик на традиционное.
- бытовало в литературоведении мнение, что корчагин был выдвинут в герои-примеры именно в параллель-противовес раскольникову и мышкину (льву николаевичу, между прочим).
- корчагин ставит свой эксперимент на тему, что такое свобода. и считает, что получил положительный результат.
он и добросовестен и искренен. он ищет ответ до дна собственной жизни, не заботясь о выживании (это главное условие для искателя во всякой традиции. на востоке боевым искусствам обучались для принятия равенства жизни и смерти, институт рыцарства в европе и исламе служил той же задаче. свобода для жизни и свобода для смерти едины в чем-то большем, что называлось в разные эпохи то верой, то честью. то же и монашество).
естественно, частное дело читателя иметь свое личное мнение о результате, полученном корчагиным.
корчагин ставит свой эксперимент на тему, что такое свобода. и считает, что получил положительный результат.
Корчагин считает, что сделал правильный выбор в жизни. Не уклонялся от борьбы за свои идеалы, был честен.
Но не знаю, можно ли считать, что его жизнь, отданная "борьбе за освобождение человечества" - это путь к личной свободе.
Для меня это спорно.
Корчагин считает, что сделал правильный выбор в жизни. Не уклонялся от борьбы за свои идеалы, был честен.
Но не знаю, можно ли считать, что его жизнь, отданная "борьбе за освобождение человечества" - это путь к личной свободе.
Для меня это спорно.
человечество начинается с себя
человечество начинается с себя
Когда как.
Мизантроп, например.
Если Вы имеете ввиду отстаивать свои убеждения - это другое дело.
Даже в сталинские времена находились ученые, боровшиеся за свои теории, за продолжение исследований.
А о диссидентах-шестидесятниках я уже и не говорю.
Но при тоталитарном режиме эта борьба обречена. В том смысле, что ясно, на чьей стороне сила.
все детство я мечтал куда-нибудь убраться из дома, в итоге поступил в одну спец-школу-интернат
(ключевое слово здесь интернат) и то письмо, с серым бланком, куда была вписана моя фамилия
дескать - зачислен, прибыть такого-то и пр - самое сильное ощущение свободы, кот было в моей жизни
его ни с чем не спутаешь
и к отстаиванию убеждений оно не имеет никакого отношения
я, например, ничего не отстаивал, я даже ни разу ни с кем про свою мечту не говорил
диссидентство - путь в тюрьму, если и свобода, то для других, это скорее подвиг, подвижничество
Высоцкий знал что такое свобода и пел про нее
золотоискатель, инструктор-альпинист, капитан корабля, да хотя дальнобойщик - занятия свободных людей в СССР
уголовники знают о свободе больше, чем инженеры в ящике
имхо.
раскольников исследовал, что такое свобода, получил на свой опыт-эксперимент убийства отрицательный ответ.
убивать - не есть свобода.
не убивать - тоже не есть свобода.
убийство с свободой не связано.
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml - я насчитал всего 3 слова "свобода" в романе
лечение от алкоголизма, а уже тем более одна попытка, неудачная - и кайф трезвой жизни, практика трезвой жизни - совершенно разные вещи
- корчагин ставит свой эксперимент на тему, что такое свобода. и считает, что получил положительный результат.
он и добросовестен и искренен. он ищет ответ до дна собственной жизни, не заботясь о выживании (это главное условие для искателя во всякой традиции. на востоке боевым искусствам обучались для принятия равенства жизни и смерти, институт рыцарства в европе и исламе служил той же задаче. свобода для жизни и свобода для смерти едины в чем-то большем, что называлось в разные эпохи то верой, то честью. то же и монашество).
естественно, частное дело читателя иметь свое личное мнение о результате, полученном корчагиным.
Корчагин - это надо, надо, надо
кому надо, зачем надо - он и сам не знал
государственный крепостной, кот настолько запрограммировали, но и на цепь сажать не было бы никакой необходимости
идеальный, я бы сказал, крепостной
и где тут свобода?
скорее уж тогда Доктор Живаго
он и добросовестен и искренен. он ищет ответ до дна собственной жизни, не заботясь о выживании
Юлий Цезарь ? Наполеон ? Гитлер? Сталин ? Брейвик ?
золотоискатель, инструктор-альпинист, капитан корабля, да хотя дальнобойщик - занятия свободных людей в СССР уголовники знают о свободе больше, чем инженеры в ящике
Хочется надеяться, что поняла, о чем Вы.
Русские издавна называли это "воля".
Это и цыганская тема, и тема людей "бродячих профессий".
Но у них обязательно присутствует элемент простора, природы.
...На свете счастья нет, а есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег...
Но вот что удивительно, неужели в советском интернате есть свобода, кот. Вы искали?
Если да, то Вам повезло.
Или сам факт, что Вы уезжаете, вызвал у Вас ощущение свободы?
Корчагин - это надо, надо, надо
кому надо, зачем надо - он и сам не знал
государственный крепостной, кот настолько запрограммировали, но и на цепь сажать не было бы никакой необходимости
идеальный, я бы сказал, крепостной
и где тут свобода?
скорее уж тогда Доктор Живаго
юрий живаго - да.
Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить — не поле перейти.
----
Со мною люди без имен,
Деревья, дети, домоседы.
Я ими всеми побежден,
И только в том моя победа.
---
Ты видишь, ход веков подобен притче
И может загореться на ходу.
Во имя страшного ее величья
Я в добровольных муках в гроб сойду.
Я в гроб сойду и в третий день восстану,
И, как сплавляют по реке плоты,
Ко мне на суд, как баржи каравана,
Столетья поплывут из темноты".
юрий живаго - да.
Пример Живаго?
Не знаю, роман, как я его сейчас чувствую, о страшных испытаниях, проходя через которые человек не может сохранить себя, свою душу.
Все остальное отступает.
Но вот что удивительно, неужели в советском интернате есть свобода, кот. Вы искали?
Если да, то Вам повезло.
Или сам факт, что Вы уезжаете, вызвал у Вас ощущение свободы?
интернат при МГУ,
если необходимость заниматься математикой и физикой не в тягость - свобода полная
а воля - не свобода, это скорее убежать в степь от общества
а свобода - практика нормальной свободной жизни среди таких же свободных людей
вот Вы там в Германии - свободны
повторюсь - в русской культуре вообще нет свободы
Отредактировано Кент (19-11-2012 01:27:20)
Корчагин - это надо, надо, надо
кому надо, зачем надо - он и сам не знал
государственный крепостной, кот настолько запрограммировали, но и на цепь сажать не было бы никакой необходимости
идеальный, я бы сказал, крепостной
и где тут свобода?
скорее уж тогда Доктор Живаго
есть сейчас парадигма:
воспитание человека складывается из полученных им от жизни правил.
одни из них принимаются в положительных "формулировках", другие - в отрицательных.
одни из низ принимаются в том виде, в каком были получены, другие - с противоположным знаком.
плюс и минус зависят от психофизических особенностей (организма) и от предыдущей личной истории жизни.
в случае наблюдения (не рефлексии, рассуждения, выбора) за этим вполне автоматически совершающемся процессом у человека появляется дополнительное направление получаемого опыта.
фактически или имхо-фактически, такое направление опыта дает возможность осознанной свободы.
работа в искусстве - еще одно из направлений такого опыта.
всякое произведение искусства содержит отдельно ход событий ("фабула") и то, как этот событийный ход представлен в результате ("сюжет"). это разные вещи. - эту формулировку я воспринял так, как она была сказана (выгодский. "психология искусства"
---
надо срочно заняться вирусом
пока
а воля - не свобода, это скорее убежать в степь от общества
Ну тогда Вы смешали понятия.
С одной стороны, альпинист, геолог, капитан корабля, даже уголовник, с другой - мы в Германии.
Это разные вещи, скажу я Вам.
Мы свободны весьма относительно. Опять же, все зависит от того, что Вы под этим подразумеваете.
Вот то, что в Германии человек может жить, не теряя чувство собственного достоинства, это факт. Для нас это очень важно, но не знаю, многим ли в России это необходимо.
А личная свобода ограничивается очень многими факторами, среди них много и не зависящих от страны проживания.
К сожалению, и возраст, и состояние здоровья, и родные, зависящие от тебя, и материальные проблемы - все накладывает ограничения на сободу.
И от этого не уйти.
Кент
Наверное, я должна признаться, что для меня вопрос моей свободы не является приоритетным. Сейчас, во всяком случае.
Наверное, и раньше так было.
Очень многое зависит от типа человека и его жизненного опыта.
У меня все так сложилось с детства, что я просто жила свою жизнь, до определенного времени не испытывая особого дискомфорта общего характера.
В среднем возрасте всегда находились конкретные проблемы, требующие немедленного решения и не оставляющие особого времени на раздумья о смысле жизни. Перестройка, неожиданная бедность/нищета жизни, переезд в Германию.
Только с возрастом я обрела настоящий интерес к общим проблемам жизни человека, к анализу поведения людей, к выработке каких-то принципиальных позиций при ответах на вызовы жизни.
Но я прекрасно понимаю Ваш интерес к понятию "свободa". Видимо, еще в детстве/юности, по той или иной причине, ощущение несвободы сталo для Вас непереносимым.
что делать с заражением компа - microsoft security essentials does not start - не знаю.
длинно говорить даже про свободу теперь не хочется.
---
компромиссно соглашусь, что каждый открывает свои смыслы в одних и тех же смыслах.
впрочем, так и есть
http://nandzed.livejournal.com/2206072.html
Вот встретил такое...
Отличить свободного человека от раба очень просто. По крайней мере, когда разбираешься в самом себе. Если к вам придут ангелы с неба (злые инопланетяне, президент земного шара, мама с папой, любой другой авторитет) и скажут: "Сегодня ты можешь вести себя как захочешь, это совершенно безопасно и не наказуемо", - а ваше поведение вообще не изменится, то есть, вы будете жить, как жили бы в прежних условиях, вы свободный человек. Все остальные случаи требуют серьезной работы над собой.
chingizid
Вроде справно так подано, ан... Я, к примеру, вёл бы себя, как всегда, но я не свободен. Да и вообще - под такой критерий может подойти и совершенно инертный человек. Или человек вне социума - например, таёжный охотник, траппер. У него жизнь в плане желаний прямая, как железная дорога.
А всё почему? Что не так с критерием? Утрирование. Не нужно упрощать действительность до одного критерия.
Вообще-то я подумала и решила: свою жизнь не изменит тот, кто ПРЯМО СЕЙЧАС живет так, как сам хочет. Таежный охотник - потому, что выбрал жизнь вне социума. Монах в скиту - потому, что выбрал скит. И так далее.
А для инертных и боязливых я предлагала добавку: тебе ничего не будет, и про твои поступки никто даже не вспомнит.
Чингизид считала, что "не наказуемо" включает в себя "не вспомнит", но тут есть тонкая грань - разница между страхом и стыдом. Стыд - меньше совести, и стыд - проявление зависимости от других. Но он выше и благороднее простого страха перед наказанием.
Кент
Наверное, я должна признаться, что для меня вопрос моей свободы не является приоритетным. Сейчас, во всяком случае.
Наверное, и раньше так было.
Очень многое зависит от типа человека и его жизненного опыта.
У меня все так сложилось с детства, что я просто жила свою жизнь, до определенного времени не испытывая особого дискомфорта общего характера.
В среднем возрасте всегда находились конкретные проблемы, требующие немедленного решения и не оставляющие особого времени на раздумья о смысле жизни. Перестройка, неожиданная бедность/нищета жизни, переезд в Германию.
Только с возрастом я обрела настоящий интерес к общим проблемам жизни человека, к анализу поведения людей, к выработке каких-то принципиальных позиций при ответах на вызовы жизни.Но я прекрасно понимаю Ваш интерес к понятию "свободa". Видимо, еще в детстве/юности, по той или иной причине, ощущение несвободы сталo для Вас непереносимым.
хорошо и правильно сказали, согласен с каждым словом