От редакции: Николя Верт - старший научный сотрудник Национального Центра Научных Исследований, профессор, автор учебника «История Советского государства» и ряда научных работ по истории СССР. Для «Русского журнала» с Николя Вертом побеседовала Александра Аникина.

* * *

Русский журнал: Россия перестала быть закрытой страной, иностранных ученых допустили в ранее недоступные архивы, и все-таки интерес к советологии значительно упал во Франции и в Америке. Почему? Когда мы были врагами – мы были интереснее миру?

Николя Верт: Да, это так. Тут есть две причины. Во-первых, когда не стало СССР, исчез главный враг, и государственное финансирование намного снизилось. Но это больше ощутимо в США. В Европе советская история была в какой-то мере более простой, в том смысле, что политическая система виделась упрощенно. Сейчас я думаю, просто многим политологам и социологам стало очень-очень сложно следить за ходом событий в России. Потому что происходят процессы крайне сложные, противоречивые, все время возникают новые политические фигуры, партии. Я думаю, что из-за этого многие просто ленятся. Но также есть и тот фактор, что влияние компартии, которая всегда давала массы людей, интересующихся Советским Союзом, снизилось с 25% до 1%. Все это вместе взятое объясняет упадок интереса.

Микросхемы истории

РЖ: Ваш взгляд на процесс формирования советской системы оригинален как для российской, так и для западной историографии. Но когда Вы начали работать, то придерживались, наверное, общепринятых представлений о советской системе, о концепции тоталитаризма. И как это изменение происходило?

Н.В.: Конечно, у меня было представление о спорах между тоталитарной и ревизионистской школами. Но крайние оценки тоталитаризма были характерны для американской историографии, Францию эти баталии почти не затронули, так что я не был сторонником ни одной из этих школ. Я начал всерьез заниматься советской историей когда работал в конце 70-х годов в Колумбийском университете над Смоленским архивом. Знакомясь с реальными документами и фактами, я понял, что жесткая тоталитарная модель, как ее представляли на Западе, не функционировала в реальности. Меня поразило то, что жесткого контроля государства над послушным обществом не было. Например, как можно представить, чтобы партия численностью 2 или 3 тысячи членов контролировала огромное пространство Смоленской губернии? Меня очень поразил факт, что такая жесткая командная система не доходила часто до уровня сельсоветов.

Тогда я понял, что надо интересоваться пересечением политической и социальной истории. В Америке тогда были сторонники либо чисто политической интерпретации тоталитаризма (тоталитарная школа), либо только социальной (ревизионистская школа). На самом деле, надо было постараться понять пересечение социальной и политической истории. Это был мой первый методологический подход. Тогда я очень заинтересовался крестьянами 20-30-х годов, написал книгу про повседневную жизнь крестьянства в духе социальной антропологии.

Вообще, понятие тоталитаризма в научной традиции Франции сейчас ставится под вопрос: насколько эта категория приемлема для историков. Это важный политологический концепт, но когда начитаешь смотреть, как функционирует общество, как реализуются отношения между государством и обществом, то кажется, что ярлык тоталитаризма только мешает.

РЖ: Что Вы имеете в виду?

Н.В.: Тоталитаризм – это довольно жесткая концепция. Если сказать, что есть сильное государство, культ вождя, террор, есть идеология – ну, это все хорошо для политолога, это ключевые моменты. Но историку надо идти дальше, постараться понять микросвязи внутри этого общества, конкретные процессы, увидеть как именно функционировала политическая машина. И тогда становится видно, что хотя и был контроль со стороны государства, тем не менее, было… я бы не сказал, сопротивление – это слишком сильное слово, но было много ниш, куда идеология не доходила: семейная жизнь и другие сферы. Процессы в административной системе развивались неконтролируемо, отражая скрытые социальные конфликты, борьбу кланов и других клик «на местах», над которыми Центр не имел никакого влияния.

При этом общество становилось все более и более сложным. Потому что уровень воспитания, культурный уровень все время возрастал, люди слушали телевидение, радио, не только советское. И, поскольку возрастал культурный уровень населения, постольку же контроль становился все сложнее и сложнее.

РЖ: То есть, для Вашего методологического подхода важнее было проследить, как политические процессы реализуются в частной жизни людей?

Н.В.: Да, это важный вопрос: в какой мере советская система, советская идеология проникала в сферу крестьянской жизни. Это то, что меня особенно удивляет. Идеология не проникала во все. Конечно, люди должны были ходить на демонстрации 1 мая и 7 ноября, ну, были коммунисты, да, но что это такое – быть коммунистом в то время? Были коммунисты, которые крестили своих детей. В общем, нельзя сказать, что это было совершенно пассивное общество, полностью подчиненное идеологическому контролю. Я вижу это, например, в дневнике сельской учительницы Марии Германовой, который я сейчас перевожу и комментирую. Она только что закончила пединститут – первое поколение советской интеллигенции. 22 июня 1941 года она начинает вести дневник. В нем ярко прослеживается этот конфликт, это наслоение примет новой идеологии, образования на сугубо крестьянскую культуру с гаданиями, религиозными праздниками. И из этого смешения вырастает советская культура, система управления, формы контроля над обществом.

Традиции насилия

РЖ: Что Вы имеете в виду, когда ставите в своих книгах вопрос о «вписанности насилия в долгосрочную перспективу российской истории»?

Н.В.: Может быть, это не совсем точное выражение. Я бы сказал, если всматриваться в российскую историю, то уровень политического и социального насилия был очень высок по сравнению с другими европейскими странами даже в 19 веке. Отмена крепостного права произошла только в 1861 году, то есть в России еще в середине 19 века можно было продавать мужа без жены и все прочее. В это время во Франции уже давно у каждого человека были гражданские права. С другой стороны – эти страшные крестьянские бунты, которые были даже в начале ХХ века. Это не значит, что у нас не было такого насилия, как во время Парижской коммуны, когда десятки тысяч людей были расстреляны и уничтожены, но это не повседневная практика.

То же можно сказать и про уровень насилия над рабочими, который был в начале 20 века несравним с уровнем насилия в европейских странах. Это значит, что ожесточение, социальная напряженность и разные формы насилия не начались с большевистской революции, это наследие жестоких отношений государства и общества. У нас историки часто пишут, что большевистское насилие началось с 17-го года. Нет, культура насилия была присуща России с давних времен.

РЖ: Эта традиция насилия – особенность «менталитета русского народа», или это нерешенные государственные проблемы, которые тянутся с давних пор?

Н.В.: Я бы не сказал, что это в менталитете российского народа. Это понятие для меня слишком туманное. Что такое менталитет русского или французского народа? Нет, традиция насилия складывается очень сложно, в определенном историческом контексте, в процессе формирования отношений общества и государства.

Трудности, которые испытывал режим при усмирении непокорного общества, постоянно подпитывали государственное насилие. Единственной реакцией на возникающие препятствия были последовательные репрессивные кампании, которые чаще всего не приводили к желаемому «порядку», провоцировали неконтролируемые общественные движения, непредвиденные цепные реакции, ведя к неожиданным последствиям, которые раскручивали маховик насилия. (Н.Верт. Террор и беспорядок)

РЖ: В своих исследованиях Вы выявили внутреннюю логику становления сталинского режима: высокий уровень социального беспорядка – репрессивные меры, которые приводят к ответной агрессии. То, что сложился именно такой механизм, связано с сохранившейся традицией насилия в обществе? Ведь репрессивные меры – не единственно возможный ответ на социальный беспорядок.

Н.В.: В какой-то мере да, конечно. В свое время был большой спор между историками о том, куда двигалась Россия в начале 20-го века. Часть историков считала, что Россия шла по пути прогресса и демократического развития. Особенно во время Перестройки много говорилось о значении столыпинских реформ, о том, шла ли Россия по пути конвергенции с Западной Европой или нет.

Я не уверен в этом. Я изучал дореволюционный период: тогда был довольно сильный социально-экономический подъем, но при этом политическая система очень отставала от тех прогрессов, которые были в обществе и экономике. С этой точки зрения, конечно, гражданская война и становление сталинизма было большим шагом назад, потому что система стала крайне жесткой. И не только начиная со Сталина, но еще с антидемократической и сугубо репрессивной политики, которую с самого начала проводил Ленин, выстраивая систему ВЧК. И все общество было ожесточенным, контрреволюционное белое движение тоже было крайне жестоко.

Получилось такое страшное слияние: две революции февраля и октября наложились на брутализацию, которую принесла Первая мировая война. Война, революция, гражданская война – это такой клубок страшного насилия, который дал кумулятивный эффект. Меня очень интересовало смешение между крестьянским бунтом и разложением русской армии летом 17-го года, потому что именно эти процессы привели к брутализации общества, и политической, и социальной.

РЖ: И эта традиция насилия сохраняется до сегодняшнего времени, или мы ее уже изжили?

Н.В.: Конечно, изжили. Но меня всегда поражает один пример – сколько у вас еще людей сидят в тюрьмах. Это уже не политические репрессии, но бытовые, некая социальная ожесточенность. Поймали молодого воришку, который впервые попался, ему, скорее всего, дадут два-три года. У нас такого нет уже давно, не только во Франции, но и вообще в Западной Европе. Если не ошибаюсь, а я за этой статистикой слежу, в России более миллиона людей, которые находятся в учреждениях пенитенциарной системы. Для нас считается уже очень много, если в тюрьме сидят 50 тысяч человек. У нас, конечно, население меньше, чем в России, но все же.

Надо понять, почему так суровы законы, откуда берется взаимное недоверие общества и государства. Это сложно понять, но, по-моему, это все-таки объясняется некой… что-то остается от жестокости истории.

«Постоянная спешка, постановка нереальных задач, необходимость реорганизовывать все существующие административные структуры, пассивное сопротивление местного аппарата реформам, … мобилизация под лозунгом борьбы с бюрократией неквалифицированного персонала – все это усиливало напряженность и порождало неописуемый хаос». (Н.Верт. Террор и беспорядок)

РЖ: В России сейчас часто можно услышать мнение о том, что наступил новый 37-ой год. Вы изучали микропроцессы рождения тоталитарного общества. Можно ли выделить какие-то черты, которые были тогда, чтобы можно было сказать, сегодня такие же черты налицо, или наоборот – отсутствуют.

Н.В.: Говорить о возвращении тоталитаризма – это чересчур. Я думаю, с этой точки зрения важно понять, насколько уровень культуры российского общества был низок в революционные годы, даже в 30-е годы. И насколько это общество изменилось за последние сто лет. Такого возвращения к прошлому просто не может быть, потому что и внешний мир сильно изменился, и общий уровень культуры российского общества вырос. Ведь кто совершал эти страшные зверства в 37-38-м году? Если смотреть уровень культуры чекистов или тех же партийных работников – он был очень низок. Конечно, кроме этого была идеология врага, которого следовало уничтожить. Но все равно, ситуацию 30-х годов нельзя сравнить с тем, что сейчас. Поэтому для меня разговоры о том, что может быть снова 37-ой год – это совсем не реально. Ну, вы можете себе представить, что здесь сейчас в секрете будут 750 тысяч людей расстреливать?

РЖ: Пожалуй, я не могу с уверенностью ответить «нет». В 90-е годы, еще совсем недавно, мы пережили культурный кризис – резкое разложение советской культуры. Люди за это время очень ожесточились. Можно ли из Вашей концепции сделать вывод, что чем культурнее общество, тем прогрессивнее будет в нем власть?

Н.В.: Такое соотношение есть, действительно, но все-таки… Надо смотреть, как общество к этому идет. Для многих историков и философов главной исторической загадкой двадцатого столетия стала все-таки нацистская Германия. Действительно, как будто культурное общество, развитое, но допустило такую чудовищную власть. Историки много работали над этим вопросом и пришли к выводу, что в большой мере на это общество повлияло поражение в Первой мировой войне, и его специфическая интерпретация: что они не проиграли в боях, а были внутренние враги – социалисты, евреи – которые добили страну.

Но, в принципе, можно надеяться, что такая аксиома действует, что чем более культурное общество, тем меньше шансов прийти к крайним политическим режимам.

Американская поправка к французской истории

РЖ: Чтобы избежать повторения этих страшных режимов, наверное, важно помнить, что народ был не только жертвой тоталитарного режима, но и его активным участником. Вы пишете об этом в Вашей книге «Террор и беспорядок». Но в российском обществе сохраняется уверенность, что народ стал жертвой репрессивной власти. Во Франции была подобная ситуация по отношению к режиму Виши: в этом смысле французское общество тоже было соучастником преступлений нацистской власти во Франции. Насколько в Вашей стране произошло общественное переосмысление этой проблемы?

Н.В.: Это долгий процесс. Я думаю, что это все начинается со школьных учебников. У нас об этом очень четко говорят еще в школе. Но инициатором этого процесса были не французы, впервые этот вопрос подняли американские историки. Это был взгляд извне, людей, не обремененных нашими внутренними противоречиями. 40 лет после войны об этом не говорили, но, начиная где-то с 70-80-х годов, стали эти вопросы поднимать. Можно сравнить, какая огромная разница между школьными учебниками 60-х годов и современными. Раньше писали только, что вся вина лежит на немцах. А теперь откровенно говорят, что французы сотрудничали с Гестапо и сами выдавали евреев.

Я думаю, лучший пример такого переосмысления и даже покаяния – это то, что произошло в Германии. Потому что в Германии постоянно, всюду, не проходит одного дня, чтобы не напоминали о геноциде, о евреях, об этом действительно страшном преступлении. Это историческая память уже третьего поколения: мемориалы, памятники, которые были возведены в том же Берлине возле Рейхстага – огромные памятники жертвам Холокоста.

РЖ: А это не превращается в комплекс вины?

Н.В.: Нет, именно что нет. Это интересно. Я часто бываю в Германии, у меня там научные связи, я преподавал недавно месяц в Берлине. Меня поражает тот факт, что немцы как-то отошли от этого. Это не их поколение, это теперь уже поколение их дедов. Я бы сказал, что это пример того, как общество и все немцы знают и помнят о преступлениях предков, но они говорят об этом свободно.

РЖ: Над чем Вы сейчас работаете?

Н.В.: Я уже давно работаю над темой голода начала тридцатых годов. Но возникло много проблем. Я долго работал в архивах Украины, там все было в порядке с источниками. А в России по многим причинам стало очень сложно заниматься исследованием этой темы. Все-таки тема голода еще не совсем свободная, и сейчас сложилась очень специфическая конъюнктура. Есть правительственное задание, проект – противостоять украинской стороне. Этим занимаются некоторые ученые, но другим трудно получить доступ к источникам. В общем, проект сравнительного анализа голода на Украине и в Поволжье у меня пока приостановился.

Беседовала Александра Аникина

17.06.13 9:39