http://www.vysockii.ru/stati/vladimir-vysockij-i-david-samojlov/ написал(а):
нечто высшее
Разные тексты для обсуждения 12
Сообщений 961 страница 990 из 1000
Поделиться96213-10-2013 06:41:59
кстати, вспомнилось
Самойлов Давид. Памятные записки. — М., 1995, c. 56–57 написал(а):
через разломанную черту оседлости хлынули многочисленные жители украинско-белорусского местечка, прошедшие только начальную ступень ассимиляции… непереваренные, с чуть усвоенными идеями, с путаницей в мозгах, с национальной привычкой к догматизму… Это была вторая волна зачинателей русского еврейства, социально гораздо более разноперая, с гораздо большими претензиями, с гораздо меньшими понятиями. Непереваренный этот элемент стал значительной частью населения русского города… Тут были… многочисленные отряды красных комиссаров, партийных функционеров, ожесточенных, поднятых волной, одуренных властью. Еврейские интеллигенты шли в Россию с понятием об обязанностях перед культурой. Функционеры шли с ощущением прав, с требованием прав… Им меньше всего было жаль культуры, к которой они не принадлежали
Поделиться96313-10-2013 06:42:19
или некстати 
Поделиться96413-10-2013 06:43:13
Лишенка написал(а):
http://www.inopressa.ru/article/11Oct20 … Jesus.html
ну, мало ли какие бывают мнения 
Поделиться96513-10-2013 06:52:01
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
ну, мало ли какие бывают мнения
Конечно!
Поделиться96613-10-2013 06:53:40
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
Им меньше всего было жаль культуры, к которой они не принадлежали
Это счеты со своим еврейством. Я так думаю....
Поделиться96713-10-2013 07:49:01
Лишенка написал(а):
Это счеты со своим еврейством
фактически это приравнивание волны из еврейских местечек к волне из российских деревень (русских, чувашских, татарских и пр.).
по времени первая совпала с приходом соввласти (настолько, что все забыли об отмене черты оседлости еще царем), а вторая - с коллективизацией (похожей на английское огораживание, кстати).
что усилило антисемитизм. некстати.
он противопоставляет вход в русскую и вообще в культуру евреев предыдущих поколений этой волне.
Поделиться96813-10-2013 08:17:08
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
он противопоставляет вход в русскую и вообще в культуру евреев предыдущих поколений этой волне.
Я понимаю, но согласиться не могу...
Шагал и Сутин в ПАриже тоже из местечек... Однако никакую местную культуру не разрушили...
А уж сколько евреев из местечек в США приехало... однако культуру тоже не разрушили.
Отредактировано Лишенка (13-10-2013 08:30:49)
Поделиться96913-10-2013 08:54:47
Лишенка написал(а):
Шагал и Сутин в ПАриже тоже из местечек...
это как раз и было другое поколение.
про разушенную культуру - это не ко мне
Поделиться97013-10-2013 08:56:35
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
про разушенную культуру - это не ко мне
Это же Вы процитировали Самойлова
InTheBalance написал(а):
Им меньше всего было жаль культуры, к которой они не принадлежали
Отредактировано Лишенка (13-10-2013 08:56:50)
Поделиться97113-10-2013 09:12:37
Лишенка написал(а):
Шагал и Сутин в ПАриже тоже из местечек... Однако никакую местную культуру не разрушили...А уж сколько евреев из местечек в США приехало... однако культуру тоже не разрушили.
Во-первых, Самойлов пишет о массовых явлениях, а Шагал и Сутин - абсолютные исключения.
Кроме того, оба были модернистами - а модернистам традиционная культура безралична, как минимум.
Во-вторых, появление в США евреев из украинско-белорусских местечек очень даже как повлияло на культуру больших городов, таких, как Нью-Йорк, к примеру.
Так же, как и появление в крупных американских городах итальянцев.
Америка - общество мультикультурное, там тысячи всяких субкультур, т.с., симбиоз культур.
На том США и стоят.
И российские евреи, массово переселившиеся после революции в города из маленьких местечек, тоже целенаправленно не разрушали традионную культуру России.
Они просто поддержали общую послереволюционную тенденцию по замене дореволюционной культуры на большевистскую псевдокультуру.
И я не вижу никакой особой роли евреев в этом действии - так же думали и действовали остальные более или менее активные участники тогдашней "перестройки" (Николай Островский/ Корчагин, герои Гайдара/ или сам Аркадий Гайдар и т.д.).
Кроме того, в те годы в моду вошел модернизм всех видов и течений, а он уж традиционную культуру точно не щадил.
Революция принесла обновление России, Красное Колесо прошло по всей стране. И нельзя сказать, что российское население не участвовало в этой перестройке. Участвовало, иначе бы кучке заговорщиков не покорить страну.
Поделиться97213-10-2013 09:15:23
InTheBalance написал(а):
я говорю о традиции только. тенденция задана, а к ней примешивается и корректирует ее много что. от моисея к абрамовичу, от христа к патриарху кириллу, от высоцкого к поющим сегодня в кремле.
Ну, это Вы хватили!
Так и Марию Каллас можно к тенденции притянуть.
Неконсенсус. 
Поделиться97313-10-2013 09:16:55
InTheBalance написал(а):
про разушенную культуру - это не ко мне
И не ко мне!
Консенсус.
Поделиться97413-10-2013 09:26:23
Думаю, русский дореволюционный уклад жизни был разрушен уже частично во время ПМВ. Миллионы крестьян-хозяев были оторваны от земли, от своих корней. Тяжелая война, бессмысленное гниение в окопах, череда унизительных непонятнах поражений, катострофическое падение авторитета власти, гражданская война, невозможность постичь суть перемен, страшные эпидемии и голод - все это сыграло, видимо, огромную роль в изменении уклада жизни.
И даже НЭП не смог вернуть все назад, он был новым поворотным пунктом.
Во всяком случае, евреи не могли, если бы даже стремились к этому, сыграть в этом процессе роль Демиурга.
Вспомните "Конармию" Бабеля - блестящий памятник тем временам.
Поделиться97513-10-2013 09:32:10
самойлов написал(а):
Им меньше всего было жаль культуры, к которой они не принадлежали
по мне отсутствие жалости не предполагает разрушение культуры, а только допустимость ее разрушения.
соответственно, и в америках эти люди допускали то же самое.
к тому же - я не думаю, что евреи из местечек жалели культуру русских городов, прежде всего москвы (чехов: в москву-в москву) меньше, чем русские, марийские, мордовские крестьяне.
это волны варваров из провинций и колоний, нахлынувшие на метрополию.
разрушили - не знаю.
это другой предмет. сейчас не знаю.
изменили - ессно.
это же и волны сотрудников тайной полиции (нквд) и милиции.
и посмотрите - сейчас новая волна. с кавказа и мусульманских республик.
посмотрите на фамилии милицейских чинов в столице.
это явление (эти явления, эти волны) соотносимо с тем, что происходило в риме, в его конце.
здесь же - культура местечек была такая же традиционная, как культура деревень, т.е. почвенников а ля белов-распутин и прочие полусумасшедшие идеологи этого направления.
именно а ля, потому что сами деревенские люди без кликушества какого-нибудь проханова - просто традиционны
Поделиться97613-10-2013 09:33:42
Realistka написал(а):
Марию Каллас
кто это?
Поделиться97713-10-2013 10:12:03
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
это волны варваров из провинций и колоний, нахлынувшие на метрополию.
разрушили - не знаю.
это другой предмет. сейчас не знаю.
изменили - ессно.
Вы полагаете, что изменили? А А.Н. Островского не читали? А Чехова "Три года" не читали? Это ведь Москва до 1905г, метрополия по -Вашему....
И чем эта культура отличалась от мелких городков?
Или высший свет Москвы и Петербурга имеете ввиду, когда говорите об изменении культуры?
Или богему?
Отредактировано Лишенка (13-10-2013 10:14:28)
Поделиться97813-10-2013 10:16:34
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Кроме того, оба были модернистами - а модернистам традиционная культура безралична, как минимум.
Я бы так не сказала.... 
Поделиться97913-10-2013 10:21:44
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Так и Марию Каллас можно к тенденции притянуть.
Мария Каллас не имеет отношения к массовой культуре, это игрушки аристократии. Очень дорогое искусство
Поделиться98013-10-2013 10:28:51
Лишенка написал(а):
Москва до 1905г, метрополия по -Вашему....
до 17-го метрополией был петроград.
это голова административная
и пересечение краников финансовых потоков,
а не геолграфия (имхо)
Поделиться98113-10-2013 10:36:12
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
до 17-го метрополией был петроград.
А чем Питер от Москвы отличался в смысле культуры-то? Чиновников больше было? Акакиев Акакиевичей?
Разве не та же азиатская рожа под немецкой шляпой?
Поделиться98213-10-2013 10:37:32
Лишенка написал(а):
Или высший свет Москвы и Петербурга имеете ввиду, когда говорите об изменении культуры?
Или богему?
попросту - разницу между чеховым и зощенко.
между л.толстым и а.толстым.
сашей черным и н.асеевым
и пр.
не хуже-лучше.
другое.
насколько при этом важную роль сыграли волны с провинций?
так и чехов - с провинции. и горький. - но это другая волна. та самая, которую в отношении евреев самойлов противопоставляет волне послереволюционной.
мне бы хотелось понять, что именно вы выясняете в этой точке зрения.
Поделиться98313-10-2013 10:39:24
Лишенка написал(а):
А чем Питер от Москвы отличался в смысле культуры-то? Чиновников больше было? Акакиев Акакиевичей?
Разве не та же азиатская рожа под немецкой шляпой?
мне бы хотелось понять, что именно вы выясняете в этой точке зрения.
Поделиться98413-10-2013 10:43:30
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
так и чехов - с провинции. и горький. - но это другая волна. та самая, которую в отношении евреев самойлов противопоставляет волне послереволюционной.
А я не понимаю чем люди из послереволюционной волны отличаются от дореволюционной. Как их различать?
Поделиться98513-10-2013 11:00:32
Лишенка написал(а):
А я не понимаю чем люди из послереволюционной волны отличаются от дореволюционной. Как их различать?
а как вы различаете традиционную архаическую культуру и городскую?
я спрашиваю только, чтобы понять о чем мы говорим, а то надо диссертацию писать на некоторые вопросы - с предисловиями и обзором источников.
а если слегка обузить темы - то можно и на форуме 
Поделиться98613-10-2013 11:00:58
InTheBalance написал(а):
кто это?
Величайшая певица всех времен и народов - сопрано, сама гречанка, пела в Ла Скала, в Метрополитенопера и т.д.
Известна также своим романом с греческим миллиардером Онассисом, кот. впоследствие женился на Джекки Кеннеди.
Поделиться98713-10-2013 11:02:51
Лишенка написал(а):
Мария Каллас не имеет отношения к массовой культуре
Да, не имеет.
Но речь шла о тенденции, как она развивается и во что выливается
Поделиться98813-10-2013 11:04:35
ок. с марией стало ясно
Поделиться98913-10-2013 11:22:18
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
а как вы различаете традиционную архаическую культуру и городскую?
Чехов внук крепостных, сын лавочника... Он первое поколение городской культуры. И таких в России не так много в конце 19 века. Он скорее исключение из правил...
И не все кто переехал в город в то время изменил свою культуру на городскую. Горький не очень-то преуспел в этом... так и остался босяком.
Я различаю просто: есть индивидуальная мораль -городская культура, а нет- архаичная.
Поделиться99013-10-2013 11:37:00
Лишенка написал(а):
А я не понимаю чем люди из послереволюционной волны отличаются от дореволюционной. Как их различать?
Дореволюционная волна началась в связи с реформами Александра II.
Началась некоторая либерализация законодательства, появилось местное самоуправление, что сделало возможным, в том числе, карьерный рост и в провинции. Были сломаны строгие сословные барьеры, это, в свою очередь, открыло многим молодым людям разных сословий путь к образованию. Появилась в достаточно большом количестве разночинная интеллигенция, к которой принадлежали, к слову сказать, и Чехов, и Горький.
(На мой взгляд, это и сыграло впоследствие свою роль как в либерализации, так и в радикализации сознания активной части населения, что и способствовало и первой (905г.), и второй (февральской), и третьей (октябрьской) русским революциям).
Это же сделало возможным появление братьев Николая и Антона Рубинштейн во главе столичных консерваторий (сейчас точно не помню, был ли Николай ректором Московской консерватории, но, кажется, был), других представителей творческой интеллигенции - евреев, например, отец и мать
Б. Пастернака, появление даже видных политиков-евреев (Гершензон).
В это же время появляется возможность перебраться в столицы, чтобы продолжить образование, открыть частную практику, фирму.
Это становится очень важным пунктом и для способных людей, мечтающих о карьере литератора, художника, концертирующего музыканта, артиста и т.д.
Естественно, в столице для всего этого открывалось гораздо больше возможностей, чем в провинции.
Короче, в это время структура населения претерпевает изменения, все больше людей тянется в большие города. В том числе, бывшие крестьяне - рабочие, в которых нуждается развивающаяся быстрыми темпами российская промышленность.
Тем не менее, эти изменения не носят такого тотального характера, как это случилось в послереволюционное время.
И изменения в обществе, смена традиций носят, безусловно, более органический характер.