И до ленинской тоже. Фашизм вызревал не после 17, а до 17г. Ильин, например.
Да и Ленин тоже государственник. Государство все, человек - просто инструмент.

Еще раньше. У Штольца в гончаровском в "Обломове" четко просматривались черты будущих сверхчеловеков. Оказалось, это не литературная выдумка, а довольно распространенное в то время явление - реформаторский зуд и техницизм, доведенные до крайности.
Кстати, Ленин встречался в Москве с Бенито Мусолини. Беседовал с ним. И был приятно впечатлен. А вот повстречаться с будущим фюрером Вождю пролетариата  не довелось (Алоизыч томился в тюряге), а то бы визжал от восторга.

это - да, но это другая составляющая

Стихи к т.н. "Deutsches Lied" был написан в 1841г. поэтом А-Г. Хоффман фон Фаллерслебен, а в качестве музыки была использована мелодия Гайдна к песне 1797г, славящей всегерманского императора.
Именно текст этой песни  должен был показать, что славят не императора, а немецкий народ, немецкую нацию, которая тогда еще только складывалась.
В песне 3 куплета. Первый - о протяженности будущей империи от Мааса до Мемеля (сейчас Клайпеда); во втором воспеваются немецкие женщины, немецкая верность, вино и пение; в третьем - воспевается право и свобода, желание умереть за эти идеалы.
Гитлер взял только первый куплет, потом шел совсем другой текст.
Сейчас в Германии поется только третий куплет.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lied_der_Deutschen#Text
(Мой приблизительный перевод)

Что я могу сказать о стихотворении, первоначально положенном на музыку Гайдна.
Автор был воодушевлен идеей объединения немецких Земель в единое гос-во.
Он выражает уверенность в том, что лучшие немецкие качества будут содействовать тому, что Германия станет процветающей страной, где будет господствовать право и свобода.

Не думаю, что к этому стихотворению, написанному в век патриотизма-национализма, можно предъявлять какие-либо претензии.
Оно принадлежит своему времени. А то, как его использовали фашисты, оторвав первый куплет, который в 30-е года 20-го века, после Версальского договора, звучал реваншистски, не имеет к стихотворению никакого отношения.

Я выразилась, вероятно, не точно.
В том, что в середине 19-го века для таких наций, как немцы и итальянцы, были сильны объединительные тенденции, нет ничего удивительного.
Великий Верди, передовой человек своего времени, тоже был приверженцем объединения Италии и создания единого сильного итальянского гос-ва.
Так получилось, что именно молодые, только складывающиеся гос-ва, Италия и Германия, при всех различиях в результатах ПМВ, были заражены в 20-30-е годы 20-го века тоталитарной, ультранационалистической идеологией.
В Германии все было гораздо более серьезно, и причиной тому, безусловно, был обьединяющий всех немцев версальский синдром. Да и национальный характер, конечно.

игра идет не на государстве, а на общности в разных формах.

государство - даже не общность, а результат общности.

в истории здешней империи последних десятилетий акцент пошел именно на государство.
потому что прочие формы общности отсохли.
последней была компартия.
остальные муляжи как-то дышат - типа наций, землячеств, "культур", форумов, жж да фэйсбуков.

реально осталась семья? хоть не для многих. остальным - мафия, тоже резульат, а не сама общность

Не уверена, что смогу однозначно и понятно сформулировать свои мысли по этому поводу. Тем более, что нет времени.

Скорее всего, это создание чего-то искусственного, плод воображения, воплощенный в действительностъ.
Для того, чтобы создать идеал,  все средства хороши. Возможно, большевики до октябрьского переворота не думали, что погрязнут в терроре.
А там - гражданская война, жестокость и террор стали обыденными.
И все время - цель оправдывает средства.

Нацисты начинали тоже с социализма, правда, национального.
И тоже вначале это была искусственная модель.
Для воплощения таких утопических моделей на гос-ном уровне существует только один путь - государственное насилие. Этим путем пошли и Россия, и Германия.
Есть традиционные военные диктатуры, например, латиноамериканские, а есть - т.с., идейные, имеющие ввиду воплощение в жизнь какой-то определенной модели. Причем, многое в этих "воплощениях" добавляется, корректируется уже "по пути".

кстати!
согласен

Ссылка

Однако, кровавых тоталитарных режимов там не было.
А свои коммунисты и нацики там были, и я об этом сказала.
Символы меня не интересуют, поскольку символы не делают погоды , а погоду делает большинство в стране.

ВСе это было ПОСЛЕ Германии и России.

Вот прибежала с кухни, готовлю, сами понимаете, Новый Год.

Назад к нашим баранам.
Эта тема имеет много аспектов и уровней обсуждения. Сейчас вряд ли мы осилим серьезную дискуссию, но пару слов я все же могу об этом сказать.

1. Что общего между немцами и русскими в историческом смысле.
И те, и другие не являются достаточно развитыми политическими нациями, как эту черту называл Томас Манн.
Французы и англичане - другие; англичане много лет жили при буржуазной демократии, политическое равитие Англии пришлось на начало нового времени.
Французы при Наполеоне приобщились к новой политической культуре, они с тех пор живут в правовом гос-ве, несмотря на смену форм правления.
Итальянцы, конечно, тоже не относятся к политическим нациям, но основной чертой характера итальянцев во все времена был прагматизм, что их и спасает от попадания в экстремальные ситуации. Один из западных историков-аналитиков (не помню, кто) когда-то сказал, что Муссолини не повезло с народом - слишком прагматичны. Если бы не это, он довел бы свою миссию до конца.
Это первое замечание.
2. Кроме того, хочу Вам сказать о моем собственном наблюдении.
И у русских, и у немцев, несмотря на распространенный у русских нигилизм и, вроде бы, здравый смысл у немцев, есть одна общая черта - способность поддаваться гипнозу, верить во что-то, невзирая на недостаток аргументов.
Но, если у немцев я это называю идеализмом (недаром у них так был распространен романтизм в поэзии, прозе, музыке), то у русских это какое-то чувство, связанное, как я думаю, с незнанием настоящей хорошей жизни, с непониманием, что без собственных усилий ничего хорошего не может произойти. В России вечно верили в какие-то чудеса, которые изменят жизнь к лучшему, даже в 20-м веке. Я думаю, и Платонов, и Шукшин это сумели описать.

3. С другой стороны, для того, чтобы пришел тоталитарный режим, нужны какие-то объективные политические обстоятельства.
В России это было несоответствие развития страны практически феодальным отношениям в деревне и самодержавному правлению.
К тому же все обострилось ПМВ. Обещанный мир первоначально склонил на сторону большевиков огромную массу крестьян, воевавших на фронте. Не надо забывать и хаос, царивший тогда в стране. А тут как раз была группа отчаянных людей во главе с фанатичным фюрером Ульяновым, знавших, как устроить счастье на Земле.

Веймарская Республика в конце 20-х годов начала испытывать серьезные проблемы, ее политическое устройство давало сбои.
Общество поляризовалось, все больше поддержки получали коммунисты и их антагонисты - нацисты.
Нацисты позиционировали себя, как политическая партия, способная уничтожить заразу большевизма в Германии, установить социальный мир в стране.
К тому же экономические проблемы начала Великой Депрессии давали себя знать, все больше безработных, все меньше работы, способной прокормить.
Нацисты выступали с конкретными соц. программами, обещали наладить экономику.
Кроме того,такой аргумент, как версальский синдром, к которому госпожа Лишенка относится без должного внимания.
По Версальскому договору отдали французам Эльзас, часть Восточной Пруссии, немцы, проживающие там, оказались за границей,
непомерные репарации, которые во время Велик. Депрессии были абсолютно непосильны.
Короче, нацисты волею судеб (за них голосовало не болеем 30%) и Гинденбурга пришли к власти, в момент, когда положение Германии было катастрофическим.
В такое время к власти и приходят, как правило, экстремисты.

Удачно приготовить! 

Отредактировано Лишенка (30-12-2013 17:06:09)