НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » Нужны переговоры с властью о том, как она будет уходить


Нужны переговоры с властью о том, как она будет уходить

Сообщений 31 страница 60 из 61

31

InTheBalance написал(а):

впрочем, речь идет не о том, как понимаются мудрости и истины, а о том, что такое "мудрость" и что такое "истина". -
но и в этом случае бесспорно, что вполне допустимы разные понимания разными воспринимателями.

1. но в любом случае при ориентировании на словарь очевидно, что мудрость как человеческое качество соотносится с истиной как явлением реальности именно так, как карта с территорией.
2. если же принять мудрость снова словарно, но в качестве воспринятой мудрецом истины, то снова соотношение "мудрость -истина" есть соотношение "карта-территория".

есть ли такие словарные определения мудрости и истины, которые нарушат это лингвистическое равенство? - вроде бы нет.

Мудрость - продукт человеческого мышления.
Истина - объективна.
Истина, а не мнение человека об истинности.

Мудрость притягивает нас эстетически, как поэзия, тогда как истина - голая, без прикрас.

У мудрости есть такое свойство - опрокидываемость.
Например,
9. Екклезиаста ср. с "всё течет, все меняется"
Если вы разуетесь и войдете босиком в речку - вас пронзит чувство дежавю: это уже было в детстве. Но "в одну реку нельзя войти дважды"

Примеры легко множить.

Иными словами - мудрость это философски обобщенный опыт.
Но всегда найдется ДРУГОЙ опыт, который тоже обобщаем

У любви как у пташки крылья -- Крепка любовь как смерть

0

32

Лишенка написал(а):

Истина также имеет несколько значений.
Итого, о чем мы говорим? О каком значении мудрость и истина?

в любом из названных случаев видно, что мудрость всегда карта, а истина - всегда территория (кроме тех "истин", которые в истины назначены. в этом месте всегда вспоминается берлага, который рассказал, все что знал, "не в интересах истины, а в интересах правды", "правда" здесь именно что противопоставлена "истине" как "мудрость", как карта территории, оно, конечно, туманно, но нас тогда при перечитывании очень заинтересовало о чем это. и мы 12-летними полезли разбираться по словарям. обнаружили, что при всей туманности и ржачке - это издевка над идеологическим навязыванием правд. тгда как раз китайцы постоянно транслировали на нас своего мао, который говаорил, что газета правда пугает советских людей бумажными тиграми)

0

33

InTheBalance написал(а):

в любом из названных случаев видно, что мудрость всегда карта, а истина - всегда территория

Я понимаю, что Вам нравится фраза "карта не территория"  и с любовью к ней спорить не буду. ;)
Страсть... не поспоришь... :flag:

+1

34

sololift написал(а):

"в одну реку нельзя войти дважды"

это имеет несколько другой смысл. у автора речь идет о том, что человек и люди уже в этой реке (жизни и времени). соответственно, второй раз не войти туда, где уже находишься

0

35

sololift написал(а):

Истина - объективна.

Чем объективность меряете? ПРибор какой имеете? :D

0

36

InTheBalance написал(а):

это имеет несколько другой смысл. у автора речь идет о том, что человек и люди уже в этой реке (жизни и времени). соответственно, второй раз не войти туда, где уже находишься

Впервые встречаю такое толкование.

0

37

Лишенка написал(а):

Чем объективность меряете? ПРибор какой имеете?

Дом, в котором вы живете, имеет определенную высоту над уровнем моря. Независимо от того, чем вы ее измеряете.
Умею ли я измерить истинность - это проблема измерителя, а не объекта измерения (истины)
Или, в терминах нашего Балансировщика, истина это территория, а суждение о ней - карта

Отредактировано sololift (01-10-2013 08:30:51)

0

38

sololift написал(а):

Впервые встречаю такое толкование.

есть многое на свете, друг горацио, что и не снилось вашим мудрецам

0

39

sololift написал(а):

Дом, в котором вы живете, имеет определенную высоту над уровнем моря.

к объективной истине и к объективности это имеет чисто бытовое отношение

0

40

InTheBalance написал(а):

есть многое на свете, друг горацио, что и не снилось вашим мудрецам

Но снилось вашим?

Движение по Гераклиту свойственно всему существующему, вся природа, не останавливаясь изменяет свое состояние.
«В одну и ту же реку нельзя войти дважды и нельзя дважды застигнуть смертную природу в одном и том же состоянии, но быстрота и скорость обмена рассеивает и снова собирает. Рождение, происхождение никогда не прекращается. Солнце – не только новое каждый день, но вечно и непрерывно новое».
Чувственный мир подобен текущей реке, воды которой каждый раз в своем движении обновляются (отсюда не принадлежащая Герклиту, но устойчиво за ним закрепленная формулировка «в одну реку нельзя войти дважды» (поскольку во второй раз и река стала другой и я не остался таким, каким был при первом заходе в реку).

0

41

InTheBalance написал(а):

к объективной истине и к объективности это имеет чисто бытовое отношение

И что?
Суть остается: наше умение или неумение постичь истину это одно, а истина это нечто другое, независимое от нашего умения

0

42

речь идет у древних греков
не об истории, времени и течении,
а о человеке,
который, как он ни меняйся,
в реке истории живет ни выйти ни войти.

Abraham Lincoln написал(а):

Fellow-citizens, we cannot escape history

перефразировал греков, December 1, 1862

0

43

InTheBalance написал(а):

речь идет у древних греков
не об истории, времени и течении,
а о человеке,
который, как он ни меняйся,
в реке истории живет ни выйти ни войти.

перефразировал греков, December 1, 1862

Мысль Линкольна не связана с мыслью Гераклита, но если вам нравится такой зигзаг - ...

0

44

sololift написал(а):

Дом, в котором вы живете, имеет определенную высоту над уровнем моря

И это истина? Т.е. Вам хватает веревки, чтобы установить истину  :D

0

45

Лишенка написал(а):

И это истина? Т.е. Вам хватает веревки, чтобы установить истину

Я заметил, что когда вы ошибаетесь, всегда ставите смайлик.
В случае высоты дома - да, хватает веревки - если пустят на крышу.
В случае измерения скорости света в вакууме истину добыть потруднее. Чтобы разобраться с бозоном Хиггса - пришлось строить БАК.
Чтобы увидить истинную цену марксистского учения - пришлось пережить советский эксперимент. Но тут свойства наблюдателя искажают картину.

Важно другое: наше постижение истины субъективно, а истина тут ни при чем.
Залезли ли вы с веревкой на крышуЮ, построили ли подобный треугольник или использовали теодолит - дому и его высоте по барабану

0

46

sololift написал(а):

В случае высоты дома - да, хватает веревки - если пустят на крышу.
В случае измерения скорости света в вакууме истину добыть потруднее. Чтобы разобраться с бозоном Хиггса - пришлось строить БАК.

Все Вами приведенное есть физические параметры объектов. К истине не имеют отношения.  :D

0

47

Лишенка написал(а):

Все Вами приведенное есть физические параметры объектов. К истине не имеют отношения.

Разумеется..
К истине имеют отношение не параметры, а их истинное значение.

В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании

цель научного познания

, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания

совпадать с объективной реальностью

, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач.

0

48

sololift написал(а):

наше постижение истины субъективно, а истина тут ни при чем.

поэтому спорить - это непонятно зачем

0

49

Лишенка написал(а):

Все Вами приведенное есть физические параметры объектов. К истине не имеют отношения.

профессиональная философская формулировка :writing:

+1

50

InTheBalance написал(а):

поэтому спорить - это непонятно зачем

Да это и не спор, а обсуждение терминологии.
Как вы помните, повод - попытка оппонента оспорить различие мудрости и истины

0

51

InTheBalance написал(а):

профессиональная философская формулировка

Истина - это цель, к которой устремлено познание, ибо, как справедливо писал Ф. Бекон, знание - сила, но лишь при том непременном условии, что оно истинно. Истина есть знание.
Аристотель предложил его решение, в основе которого лежит принцип корреспонденции: истина - это соответствие знания объекту, действительности.
Р. Декарт предложил свое решение: важнейший признак истинного знания - ясность. Для Платона и Гегеля истина выступает как согласие разума с самим собой, поскольку познание является с их точки зрения раскрытием духовной, разумной первоосновы мира.
Д. Беркли, а позднее Мах и Авенариус рассматривали истину как результат совпадения восприятий большинства.
Существует ряд форм истины: обыденная или житейская, научная истина, художественная истина и истина нравственная. В целом же форм истины почти столько, сколько видов занятий. Особое место среди них занимает научная истина, характеризующаяся рядом специфических признаков. 1) направленность на раскрытие сущности в отличие от обыденной истины. 2)системность, упорядоченность знания в ее рамках и обоснованность, доказательность знания. 3) повторяемость и общезначимость, интерсубъективность.
Главным признаком является ее объективность. Объективная истина - это такое содержание наших знаний, которое не зависит ни от человека, ни от человечества. Если наше знание - это субъективный образ объективного мира, то объективное в этом образе и есть объективная истина.

Как видите, с мудростью не спутаешь

0

52

sololift написал(а):

это и не спор

а как вам подумалось, что сказано об этом?

0

53

sololift написал(а):

Объективная истина - это такое содержание наших знаний

это не так.
истина - не содержание наших знаний.
наши знания - это прикосновения к истине.

0

54

InTheBalance написал(а):

а как вам подумалось, что сказано об этом?

Эта фраза мне непонятна

0

55

InTheBalance написал(а):

это не так.
истина - не содержание наших знаний.
наши знания - это прикосновения к истине.

Думаю, обе формулировки об одном и том же. Прикосновение - это поэтичная формулировка

0

56

Для любителей истины

Теории истины (концепции истины), дающие определение истине:
Классическая линия понимания истины:
Корреспондентская концепция: истина — это соответствие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью (Аристотель, средневековая философия, философия Нового времени, Гегель); способы установления соответствия мысли и действительности:
Авторитарная концепция: истина — это убеждение и/или доверие авторитету (средневековая философия, богословие)
Теория истины как очевидности: истина — это «ясное и отчетливое представление» (Р. Декарт, Ф.Брентано, Э. Гуссерль)
Теория истины как опытной подтверждаемости (Дж. Локк, М. Шлик)
Семантическая теория истины: поскольку высказывание о высказывании порождает семантические парадоксы, вводится запрет на определение понятия истины в теории, использующей данное понятие; требуется построение метатеории, задающей условия понимания истины для исходной теории (А. Тарский)
«Натуралистическая» теория истины: в «натуралистической» философии истина — это идея, соответствующая законам Природы (А.Н.Костенко)
Неклассические концепции:
Конвенциональная теория: истина — это результат соглашения (А. Пуанкаре, Т.Кун)
Когерентная теория: истина — это характеристика непротиворечивого сообщения, свойство согласованности знаний (Р. Авенариус, Э.Мах). Истина требует, чтобы элементы должным образом соответствовали всей системе. Требуется, чтобы суждения в когерентной (целостной) системе поддерживали друг друга. Поэтому полнота и всесторонность основного набора понятий является критически важным фактором в оценке достоверности и полезности целостной системы. Распространенным принципом когерентной теории является идея, что истина — это прежде всего собственность системы утверждений, и может быть присвоена отдельным утверждениям только при условии их согласованности с целой системой.
Прагматическая теория: истина — это полезность знания, его эффективность, то есть истинным является сообщение, позволяющее достичь успеха (Ч. С. Пирс)
Теории истины (концепции истины), устанавливающие правила употребления термина «истина» при разворачивании исследований:
Дефляционная теория (концепция избыточности (redundancy)): слова «истина», «истинный», «истинно» излишни, поскольку избыточны для процесса познания: если делать утверждение об истинности некоторого предложения, то приходится высказывать само это предложение, отрицание же предложения означает его простое отрицание (А.Айер, М.Даммит и др.)
Перформативная теория: слова «истина», «истинный», «истинно» являются перформативами в рамках теории речевых актов (П. Ф. Стросон)

Из Вики

:flag:

0

57

sololift написал(а):

Эта фраза мне непонятна

пичалька.
"как" - инструмент самонаблюдения

0

58

sololift написал(а):

Думаю, обе формулировки об одном и том же. Прикосновение - это поэтичная формулировка

не так.
это принципиально.
вы вставили истину внутрь знания.

0

59

Лишенка написал(а):

Из Вики

это - всё переводы.
во многих языках нет отдельных слов для "истины" и "правды".
1. эти определения касаются правды
2. эти определения переводились в те времена советские, когда говорить об истине, как о чем-то от правды отличающемся, можно было только так, как в золотом теленке.
3. истину, отличающуюся от правды, считали предметом теологии. т.е. признать себя надо было недостаточным атеистом  8-) что было чревато :crazyfun: академической карьерой при ране.

и действительно, слово "аллах" переводится в частности "истина".
слово "яхве" - тоже. как и слово "будда".
легко было пострадать. мало, кто осмеливался.
аверинцев, бибихин, библер, померанц, мамардашвили. реально мало кто.
ведь обратный перевод "истина - это аллах, будда, яхве" на самом деле не обязательно верный

совсем не обязательно

+1

60

истина не имеет предиката

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Другие СМИ » Нужны переговоры с властью о том, как она будет уходить