НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1


Украина-1

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

InTheBalance написал(а):

может, я и не прав

По-моему, прав однозначно :flag:

Ирэн написал(а):

Но фашизм это не только ругательство. Это конкретный термин, наполненный конкретным содержанием. С которым, Вы, похоже не знакомы, иначе бы узнали сами как минимум элементы.

Судя по всему, Вы плохо ориентируетесь в том, кто из нас чего знает, и в какой степени.
Как раз InTheBalance хорошо "подкован" по теме, поэтому не думаю, что он нуждается по поводу истории фашизма в подсказках и объяснениях. :flag:

0

302

Лишенка написал(а):

Конкретным примером того, какие критерии применяются этими элитами по отношению к России, может служить то, что во время недавнего празднования своего дня рождения Герхард Шредер стоял рядом с Маттиасом Варнингом, другом Владимира Путина, директором российско-немецкого проекта Nord Stream. Варниг в прошлом был директором российского отделения Dresdner Bank, а до того – шпионом Штази. Раньше казалось невозможным представить себе, чтобы канцлер Германии и бывший председатель СДПГ, одной из двух крупнейших немецких партий, публично бы появился в обществе бывшего офицера Штази. Это нечто новое.

Не знаю, насколько соответствует то, что написал Илларионов, действительности.
Я не исключаю, что среди немецких политиков/бизнесменов есть люди/группировки, которые хотели бы нейтрализовать влияние США в Европе.
Но, во-первых, не уверена, что для этого они готовы на близкое сотрудничество с Россией, это не очевидно, и, во-вторых, это совсем не связано с тем, возле кого стоит "падший" экс-канцлер на праздновании своего дня рождения.
Шредера называли всегда в Германии "Геноссе дер Боссен", что, думаю, не нуждается в переводе. Он по мере прохождения наверх все бльше становился другом представителей большого бизнеса, об этом даже анекдоты ходили.
Им был выбран для проведения реформ в социальном и трудовом законодательстве представитель администрации Фольксвагена г-н Харц, который и возглавил комиссию по реформам. До сих пор вместо того, чтобы сказать, что человек получает пособие по безработице, в Германии говорят: он на Харце.
Через несколько лет после проведения реформ образ Харца, мягко говоря, померк. Дело в том, что оказалось, что именно он организовывал от имени и за деньги администрации Фольксвагена поездки, по-русски выражаясь, членов совета трудового коллектива концерна за границу для развлечений типа пьянок со шлюхами. Для этих дел снимались лучшие отели в самых отдыхательных регионах мира.
А за предоставленные удовольствия члены совета тр. кол-ва подписывали все, что нужно было администрации.
В результате все участники получили условные сроки, а Харц даже, по-моему, реально сел. Т.е., он настоящий осужденный преступник.
Это дело было в Германии одним из самых заметных за последнее десятилетие, т.к. в Германии деятельность советов тр. кол. - святое, именно они обязаны отстаивать интересы работников на предприятиях.

Короче, если возвратиться к высказываниям Илларионова, то, думаю, Шредер жмется к Варнигу, поскольку имеет деловые интересы, и все остальное ему(Шредеру) пофиг. Штази, не штази - сейчас это уже не суперрелевантно, особенно в бизнесе.
Так что, делать такие, далеко идущие выводы, какие делает Илларионов, думаю, нет достаточных оснований.
Илларионов всегда немного впереди паровоза. С Крымом и Украиной о был в своих прогнозах во многом прав, может, он теперь поверил в свой дар прогнозиста?
Такое бывает. :)

+1

303

Realistka написал(а):

По-моему, прав однозначно 

Судя по всему, Вы плохо ориентируетесь в том, кто из нас чего знает, и в какой степени.
Как раз InTheBalance хорошо "подкован" по теме, поэтому не думаю, что он нуждается по поводу истории фашизма в подсказках и объяснениях.

Возможно. Я знаю в чем ориентируюсь я и, конечно, сужу по себе как водится среди гомосапиенс.
И уж точно куда лучше осведомлена по поводу собственной мотивации, чем наблюдатели которые могут выдвигать гипотезы разве что. Неудачные.
И да, "история" фашизма тоже катит, конечно и тут тоже особых противоречий нет. Но вообще то основа это психология и социология. Так, на всякий случай.
Ну единственное, я подозреваю что фашизм этот не вполне настоящий. Это попытка его реставрации, что то типа политтехнологической имитации но в подходящей для него социальной среде и довольно удачной пока. Как гипотеза.

Отредактировано Ирэн (10-06-2014 05:55:24)

+1

304

Realistka написал(а):

Но, во-первых, не уверена, что для этого они готовы на близкое сотрудничество с Россией

Какая уж тут может быть неуверенность? Сотрудничают не один десяток лет и очень хотят дальше сотрудничать.
Меркель хвасталась немецкой тайной дипломатией относительно России...

Realistka написал(а):

возле кого стоит "падший" экс-канцлер на праздновании своего дня рождения.

Шредер вошел в историю ГЕрмании, вполне себе канцлер. И если ему и его партии можно ручкаться с бывшими  агентами штази и иметь их своими партнерами, а немцам наплевать откуда берутся деньги, то не вижу в чем Илларионов неправ.

Realistka написал(а):

Илларионов всегда немного впереди паровоза. С Крымом и Украиной о был в своих прогнозах во многом прав,

И с Грузией он оказался прав. Так что вполне понимает о чем пишет. Я полагаю и Меркель тоже неплохо понимает , что делает.  ;)
Так что впереди паровоза не значит ошибается.  :flag:

0

305

Ирэн написал(а):

Ну единственное, я подозреваю что фашизм этот не вполне настоящий.

НЕ знаю, не знаю, по -моему так вполне настоящий... учитывая склонность России к тоталитаризму. ;)

0

306

Наверное для настоящего требуется чистка верхов и вытеснение партии бабла все же. И полный переход власти к силовикам.
Вот как начнут не только дела заводить против нац.предателей и вредителей-шпионов, а и против верхушки, а также займутся реальной милитаризацией экономики а не пилежкой бабла, тогда срастется более-менее.

0

307

Процесс пошел.  :music:
http://media.cackle.me/deb4674158506d62caf36d03cc3e7fe8.jpg

+1

308

Рейтинг президента РФ Владимира Путина растет в глазах россиян в период войн с соседними странами, его популярность на фоне российско-украинского конфликта выросла до 83%.

Об этом свидетельствуют результаты социологического исследования российского "Левада- центра", результатами которого располагает УНИАН.

Так, с начала года рейтинг Путина вырос на 18%. Больше он был только в 2008 году, во время войны с Грузией - 87%.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕОпрос: 61% россиян одобрили то, что их сограждане воюют на Востоке Украины

Директор «Левада-центра» Лев Гудков отмечает, что резкий рост популярности Путина среди россиян приходится именно на войны.

"Все пики характерны такой вот милитаристской, воинственной риторикой, патриотическим подъемом. Если посмотреть на всю историю отношение к Путину, то первый такой подъем был во время второй чеченской войны, во время взрывов домов в Москве. Тогда все показатели фактически за два месяца просто взлетели", - отметил Гудков.

По его мнению, уже тогда были апробированы те приемы провоцирования насилия, риторика негативной мобилизации и оправдания применения военной силы Россией для защиты "своих" ("фашистский режим Саакашвили", "геноцид", заговор против России, угроза расширения НАТО и пр.), которые в полной мере используются в нынешней войне с Украиной.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕВ России возросло негативное отношение к Украине - опрос

"Но практически сразу же после этого, уже осенью того же года, разразился финансово-экономический кризис, и рейтинг Путина пополз вниз", - отмечает Гудков.

Рейтинг Путина (одобрение его деятельности или доверие к нему) падал до декабря 2013 года и остановился перед Новым годом. Потом, уточняет руководитель «Левада-центра», началась пропагандистская кампания, связанная с Олимпиадой.

"Патриотические мероприятия, телевизионные восторги по поводу сочинских спектаклей, натужная эйфория по поводу наших побед. Это был временный успех власти, после него должно было бы опять начаться снижение рейтинга, но Майдан или, точнее, российская реакция на изгнание Януковича переломила тренд массовых настроений", - объяснил Гудков.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕБольшинство россиян считают захват территории республик экс-СССР приемлемым - опрос

По его словам, украинские события, точнее, крайне агрессивная и «тотальная пропагандистская кампания против украинской демократии, свергшей коррумпированный режим Януковича, поддерживаемый Москвой; дискредитация стремлений значительной части украинского общества к интеграции с Европой, пропаганда, заговорившая на языке войны, мобилизационная риторика борьбы с "бандеровцами", с "украинским фашизмом" резко изменила отношение россиян к власти».

"Власть, которая до этого воспринималась как коррумпированная, эгоистическая, некомпетентная, мафиозная, повела себя в соответствии с прежними, еще советскими стандартами брежневской "супердержавы": вернула Крым, продемонстрировала всему миру свой своеобразный характер, резко повысив тем самым свой символический статус в глазах россиян", - говорит Гудков.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕBloomberg: Путин делает паузу, так как из-за нестабильности России инвесторы опасаются вкладывать в нее деньги

Он уверен, что одобрение этих действий радикально усилило поддержку путинского режима, вернуло ему полноту легитимности. "Эффектом пропаганды телевидения стало практически исчезновение различий в поддержке власти среди разных социальных групп", - подчеркивает глава «Левада-центра».

При этом, по мнению социолога, волна патриотических переживаний и крымской эйфории спадет в ближайшие месяцы, но последствия этой политики будут ощущаться на протяжении десятилетий - как и последствия чеченской войны.

"В более серьезном и долговременном плане мы имеем дело с незавершенным процессом краха советской системы и неспособностью переработать и преодолеть советское тоталитарное прошлое", - отметил Гудков.

http://www.unian.net/politics/925387-v- … ejima.html
Сама Леваду читаю регулярно с их сайта. Ну тут показалось удобством наличие краткого пересказа и большого количества ссылок.

+1

309

Realistka написал(а):

Я не исключаю, что среди немецких политиков/бизнесменов есть люди/группировки, которые хотели бы нейтрализовать влияние США в Европе.

подкормленных кремлем по всей европе выше крыши, а не в одной только германии.
да и по всему миру.
эта поддержка ничего не значит в смысле поддержки "населения".
и значит достаточно много в смысле политической поддержки и возможностей пропаганды.

+2

310

и уже в качестве пропагандистских очагов - влияют на население
к вопросам теории  :disappointed:

0

311

Танец коллективного Чемберлена: Путин не успокоится

  http://glavred.info/avtorskie_kolonki/t … 81910.html

+1

312

Очень похоже на реальный сценарий.

+1

313

Суверенных антифОшЫстов просят потерпеть.
  Это - не «сдача юго-востока», а вынужденное отступление

Главный редактор «Русской народной линии» о ситуации после Нормандии и обвинениях Путина в предательстве.

Национал-патриотический интернет в истерике: Путин сдал Юго-Восток. Особенно усердствуют в нападках на Кремль так называемые «русские националисты», которые уже обвиняют Путина в сознательном предательстве интересов русского народа, в трусости, в том, что он променял доходы от продажи газа Украине на судьбу русских на Донбассе. Даже довольно умеренные националисты, типа Е.Холмогорова, и те грозят Путину Страшным судом.

В такой истеричной реакции общественного мнения нет ничего нового и удивительного, общественное мнение во все времена было таким. Настроение общества всегда крайне неустойчиво и склонно к истерике.....
Сегодня то же самое. Не прошло и двух месяцев, как национал-патриоты клялись в верности Путину, славословили его за присоединение Крыма. И вот вынужденное отступление Кремля перед лицом объединенного Запада, и уже многие готовы всадить нож в спину национальному лидеру своей страны.

Мне уже доводилось писать о том, что мы должны поддерживать нашего национального лидера не только когда он одерживает победы, но и когда он терпит поражения. Более того, я убежден, что Господь не пошлет нам Царя до тех пор, пока мы не научимся верноподданнически относиться к Президенту.

Очевидно, что после президентских выборов на Украине, которые все-таки состоялись и на которых получил довольно внушительную поддержку населения Пётр Порошенко (все разговоры о низкой явке, о фальсификациях на выборах – пропаганда), ситуация изменилась. Большинство населения Украины признало Порошенко, этим можно возмущаться, но с этим надо считаться!

Понятно, что визит Владимира Путина во Францию и его встречи с западными лидерами в Нормандии, стали своего рода поворотным пунктом. Путин вынужден отступить. Это видно уже по тому, что Президент России во время пресс-конференции с журналистами нарочито говорил не о Донецкой и Луганской народных республиках, а о Донецкой и Луганской областях Украины. Он называл ополченцев юго-востока сторонниками федерализации Украины. Эти и другие признаки показывают, что мы вынуждены отступить под давлением Запада, что военного вторжения на юго-восток Украины не будет. Надо понять этот печальный факт, и не устраивать истерик.

Между прочим, Иосиф Виссарионович Сталин, которого любят ставить в пример Владимиру Владимировичу наши национал-патриоты, в 1939 году заключил с Гитлером сначала пакт о ненападении, а потом договор о дружбе и границе. Сталин не понимал, что будет война с Гитлером? Прекрасно понимал, как сейчас известно из многих исторических источников. Но Сталин понимал также, что этими договорами наша страна оттягивает начало войны, к которой в 1939 году была совершенно не готова. Но ведь сегодня есть все основания предполагать, что ввод российских войск на территорию Украины, будет означать начало если не мировой войны, то серьезного военного противостояния с блоком НАТО. Понимают ли это те, кто устраивает истерику в сети и в СМИ, обвиняя Путина в трусости и предательстве?! А если понимают, то готовы ли нести ответственность за последствия?! Думаю, что большинство готово только безответственно болтать.

Нам надо трезво, спокойно и мужественно относиться к тем политическим реалиям, которые возникают. Да, сегодня Кремлю приходиться отступать под давлением Запада. Но это не означает, что «Кремль сдает юго-восток», как вопиют истерики. Мы видим, что Путин, МИД России пытаются продолжать борьбу, оказывают поддержку юго-востоку Украины дипломатическими и политическими методами. Цель Путина - перевести военное противостояние, в котором ополченцы Донбасса рано или поздно потерпят поражение, воюя с регулярной армии Украины. Да и абсурдна эта война русских с русскими (послушайте переговоры летчиков, артиллеристов, пехотинцев, они ведь все говорят на русском!)! Перевести военное противостояние в дипломатическую и политическую плоскость. Посадить за стол переговоров Порошенко с представителями Донецка и Луганска. А там уже многое будет зависеть от искусства дипломатии, от расстановки сил, от зрелости политиков, в том числе, политиков Новороссии.

http://rusvesna.su/recent_opinions/1402407101

Отредактировано Ирэн (10-06-2014 08:49:35)

+1

314

Ирэн написал(а):

Суверенных антифОшЫстов просят потерпеть.

Шикарная статья!  :hobo:
Ну, не может Путин отпустить Украину! Иначе смерть режиму.

Отредактировано Лишенка (10-06-2014 09:12:30)

+1

315

Ну это для желающих потом сказать "Ах, мы ничего не знали".
Не хотели знать разве что. Поскольку как говорит Навальный: "вся информация есть в открытых источниках"
Ну и неплохо представлять планы на будущее всеж. А кто еще о них расскажет как не их авторы?

+1

316

Ирэн написал(а):

Ну это для желающих потом сказать "Ах, мы ничего не знали".

:cool:
Как это у Ильфа... кондуктор объявляет, что это конечная остановка,  трамвай дальше не пойдет... но всегда находится человек, который спросит у кондуктор: " А трамвай дальше не пойдет?"  ;)

+1

317

Щас такой шум в сетях, сдаст или не сдаст Пу восток Украины, где там Стрелков, жив ли и пр. А ведь начались переговоры РФ с Украиной под присмотром Тальявини... вот интересно что там... ;)

+1

318

Забыла сюда выложить. Интервью с Саакашвили от 09.06.14г.

Отредактировано Лишенка (10-06-2014 09:29:00)

+1

319

По мне достойно прочтения хотя бы из-за слога.

Чего добивается Путин и чем это закончится.

Почему Кремль сорвался с цепи?

Только последний идиот способен поверить, что Путин хоть сколько-нибудь озабочен судьбами русских, так или иначе оказавшихся на территориях стран, образовавшихся на пространствах недораспавшейся советской параимперии. Эти люди интересуют Кремль лишь настолько, насколько они способны выполнять роль «пятой колонны», раздражителя, фактора дестабилизации, сложившейся — или складывающейся — чужой государственности.

Там, где местные клептократы и диктаторы достаточно сильны — например, в Средней Азии — всех русских и «русскоязычных» с лёгкостью необыкновенной продали за что угодно — хоть за газ, хоть за подобие военных баз. Русские интересны Кремлю лишь в одном-единственном качестве — как имперский субстрат, эдакий опаринский бульон, где зреют «гроздья гнева» и живёт надежда слиться в единую лужу с «соотечественниками».

Правильный русский должен не только терпеть, но яростно подмахивать произволу властей, учиняемому «ради его же блага», ведь власть тождественна величию, стабильности и вообще всему хорошему, что у русского есть, а чего у русского нет — например, справедливого независимого суда, — того ему и не надо. В Кремле лучше знают, что русскому хорошо, а что ему смерть. Русский — по определению раб Кремля, а если русский рабом быть не желает, значит, он не русский, а жид, студент или поляк.

Эта нехитрая парадигма последовательно вбивалась в головы много лет, и очередной всплеск лихорадочной активности пришёлся именно на конец первого — начало второго десятилетия XXI века. Следует разобраться, с чем именно это непосредственно связано.

«Маленькая победоносная война» с Грузией выявила ряд узких мест в организации военной машины РФ, и очень скоро выяснилось, что расшить эти узкие места при текущем состоянии промышленности и науки в стране просто-напросто невозможно. Военно-промышленный комплекс РФ находился — и находится по сию пору — в состоянии практически полной утраты всего, что некогда составляло его основу — а именно, промышленной базы, поставлявшей десятки тысяч наименований комплектующих для сборки боевой техники.

Грубо говоря, в руках у Кремля оказалась только «отвёрточная сборка», самая вершина технологической пирамиды, в то время как основание растворилось, не оставив после себя даже улыбки чеширского кота. Вкупе с набирающим по всему миру общественным возмущением коррумпированной властью это означало, что очень скоро будет нечем сдерживать, надо признать, вполне понятное желание зарубежных партнёров сменить кремлинов на что-нибудь более вменяемое и хотя бы договороспособное, если уж не мечтать о чём-то большем.

Самое интересное, что винить в сложившемся положении было некого, кроме себя самих, но, поскольку рефлексия традиционно не свойственна этим персонажам моего повествования, решение проблемы представилось им простым и действенным: пойдём и купим. Денег у кремлинов — куры не клюют, а за деньги, как железобетонно-непоколебимо убеждены эти существа, можно всё. Ну, и, разумеется, «буржуи сами продадут нам верёвку, на которой мы их повесим» — таково представление кремлёвских обо всех и вся.

http://art-of-arts.livejournal.com/671461.html

+1

320

Ирэн написал(а):

По мне достойно прочтения хотя бы из-за слога.

Он у меня во френдленте в ЖЖ, всегда интересно читать  :flag:

0

321

Лишенка написал(а):

Так что впереди паровоза не значит ошибается

Так я не спорю! Прогнозы - это всегда будущее.
Кассандра и Нострадамус тоже "бежали", в этом смысле, впереди событий и прогнозы давали качественные.

Я о том, что Илларионов, возможно, так поверил в свой пророческий дар, что пытается создать себе имидж пророка.. При этом в своем анализе он иногда руководствуется своими представлениями о событиях, а не однозначно имевшими место фактами.
Т.е., его идеологические представления влияют на создаваемую им картину анализируемых/прогнозируемых событий.
Может, я и не права, но у меня такое ощущение уже давно.

+1

322

Realistka написал(а):

При этом в своем анализе он иногда руководствуется своими представлениями о событиях, а не однозначно имевшими место фактами.

Я полагаю, что каждый человек при анализе руководствуется СВОИМИ представлениями о событиях, а не чужими. Факты  это такая штука, которую устанавливают судом,в том смысле, что  общество согласно считать это фактом или нет.
Для одних существование бога факт, для других -нет.  :flag:

+2

323

Лишенка написал(а):

Я полагаю, что каждый человек при анализе руководствуется СВОИМИ представлениями о событиях, а не чужими. Факты  это такая штука, которую устанавливают судом,в том смысле, что  общество согласно считать это фактом или нет. Для одних существование бога факт, для других -нет.

Не могу сказать, что Bы так уж и не правы. :dontknow:

Но все же Илларионов мне не кажется объективным аналитиком. Частично я нахожу этому подтверждения в том, что он пишет, частично это мне подсказывает интуиция.
Еще мне кажется, что он постоянно ощущает себя недооцененным.

+2

324

Ну мне тоже так кажется, что, возможно, он чувствует себя недооцененным. А я, скажем, довольно дезорганизована по жизни. Значит ли это что меня не стоит слушать? В вопросах организации пожалуй да. Но Вы к нему же не по вопросам самооценки обращаетесь?
Прогнозы его во всяком случае сбываются действительно куда чаще, чем прогнозы других аналитиков. Чет я не читала в западных СМИ прогнозов нападения на Украину, как и в наших впрочем.
Да и с Осетией он был во многом прав, как теперь понятно. Возможно гиперболизировал, возможно преувеличивал, однако в свете Украины кажется уже и не слишком? 
ЗЫ, Тоже не питаю к нему большой любви и отношусь без такого уж прям доверия. Однако как источник информации представляет интерес по мне.
Кстати, "я же вам говорил и был прав, а вы меня не слушали" может быть связано не столько с попыткой самоутверждения, сколько с попыткой привлечь таки внимание к своим словам. В моем случае он добился успеха. Да, было дело, не слушала, будут внимательнее впредь.

Отредактировано Ирэн (10-06-2014 11:30:16)

+2

325

Realistka написал(а):

Но все же Илларионов мне не кажется объективным аналитиком

Дорогая Реалистка, объективных аналитиков не существует в природе. Аналитик же использует СВОИ мозги, а это точно не дает объективную картину  ;)
Илларионов, безусловно, чувтствует себя недооцененным, особенно при сравнении с Гайдаром , но при норд-норд-вест он отличает сокола от цапли(с).
Он чувствует политику Кремля, не знаю каким местом, но чувствует лучше других, он очень скурпулезно следит за руками кремля.  А он клопист ещё тот!
НЕ надо ему верить, надо рассматривать приведенные им факты и контексты и фсё. :flag:

Отредактировано Лишенка (10-06-2014 11:47:29)

+2

326

Я вообще не поклонница Илларионова. Я поклонница Гайдара  ;)
Но после того, как я следила за Грузинской войной, было время и молоко, я отношусь к нему  с уважением. Он стоял на своем, не прогибался, не уступал.
НЕ как  к экономисту, конечно.  :flag:

Отредактировано Лишенка (10-06-2014 11:53:26)

+1

327

Лишенка написал(а):

НЕ надо ему верить, надо рассматривать приведенные им факты и контексты и фсё.

Только так и поступаю, поэтому и заметила определенную ангажированность.

Что касается абсолютно объективного аналитика, Вы правы, но относительно объективным, я, например, считаю Макаркина.
Он пишет без красивостей, у него не найдешь эффектных фраз, но я отношусь с интересом к его спокойному, убедительному анализу.
Создается впечатление, что Макаркин "отвечает за базар". :)

+1

328

Realistka написал(а):

но относительно объективным, я, например, считаю Макаркина.

А не считаю его аналитиком. Он пишет аккуратненько и нашим и вашим, чтобы между струйками проскочить неприятные места. Это не аналитика, это .... придворная аналитика.  :flag:

0

329

Ирэн написал(а):

как источник информации представляет интерес по мне.

"по мне" тоже. :)

+1

330

Лишенка написал(а):

А не считаю его аналитиком. Он пишет аккуратненько и нашим и вашим, чтобы между струйками проскочить неприятные места. Это не аналитика, это .... придворная аналитика.

Не согласна.
Он - не Андрей Пиантковский, это точно. Он не стремится к острым высказываниям, придерживается принятого среди аналитиков словарного запаса.
Но аналитик и не должен кричать "долой" и "фашистская гадина". Его задача - показать ситуацию/события всесторонне, без истерики, по-деловому.
Все остальное - удел публицистики.
А кто умеет читать, как говорят немцы, имеет преимущество. Читай и думай, не жди, что тебе все разжуют.

К слову. В Германии есть ведущая желтая газета "Bild". Ее девиз - "Тебе - твое мнение". :D

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1