НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1
Да он наврет три короба опять. Аферист.
Хотя тролль талантливый конечно.
Ларину ненавижу уже просто, не дает слова сказать Гудкову. Задает вопрос, вроде путний и ни на один вопрос НЕ дает ответить тут же перебивая и затыкая рот. Просто жесть.
Отредактировано Ирэн (20-06-2014 11:56:08)
Ларину ненавижу, не дает слова сказать Гудкову.
ОНа дура. 
Белковский сегодня говорит вполне толково. Про Украину. Со многим согласна. В частности говорит, что Путин хочет уничтожить Украину, как государство. И это, на мой взгляд, точно.
СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ НАЧАЛ ПРОЦЕССУАЛЬНУЮ ПРОВЕРКУ ПО ФАКТУ ОБСТРЕЛА РОССИЙСКОЙ ТЕРРИТОРИИ СО СТОРОНЫ УКРАИНЫ
20 июня 2014 | 21:00
Как сообщил официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин, в Ростовской области в районе Должанска со стороны Украины и Новошахтинска со стороны России идет бой. На место выехала группа следователей для осмотра и сбора доказательств обстрела российской территории. По итогам проверки будет принято процессуальное решение.
СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ НАЧАЛ ПРОЦЕССУАЛЬНУЮ ПРОВЕРКУ ПО ФАКТУ ОБСТРЕЛА РОССИЙСКОЙ ТЕРРИТОРИИ СО СТОРОНЫ УКРАИНЫ
Это то, о чем говорил Белковский. Путин хочет продемонстрировать США, что Украина несостоявшееся государство, что надо просто признать это и отдать в управление данную территорию нам и тем кто захочет взять частями. И эта демонстрация( диверсионная война и пр. ) будет длится столько, сколько Пу захочет...
Пу ж видит себя во главе Великой державы... ну так у него в голове склалось. ( это уже я , а не Белковский) 
Отредактировано Лишенка (20-06-2014 12:21:06)
Ну да, танки в магазине купили, а это обычное объявление на бирже труда. А Рассея не при делах.
Ну да, танки в магазине купили, а это обычное объявление на бирже труда. А Рассея не при делах.
Конечно. Мы-то здесь причем...
Что-то давно Меркель не слышала... 
Отредактировано Лишенка (20-06-2014 12:52:10)
власть каждый раз используя репрессивные методы и пропаганду и берет верх
да.
потому что "общество" - штука не существующая. "общество на территории" - миф.
есть множество сообществ. некоторые из них реальны. у них есть что-то общее.
некоторые - придуманные.
некоторые - то же, что "общество на территории". т.е. просто жители местности, а прочее - всё разное
потому что "общество" - штука не существующая. "общество на территории" - миф.
есть множество сообществ
Множество сообщество не отменяют существования общества. Структура общества существует и социология изучает общество. Везде во всем мире.
Даже не понимаю почему для Вас сообщества существуют, а общество нет.... Загадка... 
Даже не понимаю почему для Вас сообщества существуют, а общество нет.... Загадка...
сообщество - целое, объединенное чем-то. их много разных. вот у нас сообщество участников форума. мы участвуем в одной и той же деятельности вместе ("вместе" - в одном и том же месте)
чем объединено общество, кроме прослушивания ящика? даже у тех, кто при ящике и то реакции разные на разные помои. а ведь еще есть и сообщество не слушающих совсем.
впрочем, я не настаиваю на своей точке зрения.
и был бы рад, если б мне объяснили, чем "общество" обобществлено, собственно говоря?
мы участвуем в одной и той же деятельности вместе ("вместе" - в одном и том же месте)
чем объединено общество, кроме прослушивания ящика?
Оно - ("вместе" - в одном и том же месте), в РФ.
Я так вижу. Вопрос в нашем тяжелом случае резонный. Общества попросту нет.
Общество это сложная система, состоящая из множества групп интересов и способное объединяться для защиты общих. Общие да, вытекают из одной культуры и проживания на одной территории. Обычно это то, что понимается под термином общее благо.
У нас нет общества, есть население, социологии все время твердят об атомизации отсутствии доверия, отсутствии горизонтальных связей. Это все меряется. Как и отсутствие ощущения ответственности за страну, то есть общую территорию.
Поэтому такой группе не имеющей собственных целей и не представляющей силы в виду невозможности самоорганизации (массе) очень легко с помощью зомбиящика навязывать свои.
С теорией групп это все отлично сочетается по мне.
чем объединено общество, кроме прослушивания ящика? даже у тех, кто при ящике и то реакции разные на разные помои. а ведь еще есть и сообщество не слушающих совсем.
Ничем. В этом и дело как раз. Только реакции очень даже одинаковые, если не считать жалкое количество нац. предателей которых можно не брать в расчет и которые тоже не могут объединиться. Да и не дадут.
"Не слушающие совсем" по Гудкову 5 % вполне охватываются соотечественниками представляющими из себя ходячие радиоприемники. Социальный конформизм, они все равно находятся в том же инфо поле что и остальные.
Власть (государство) в нашем тяжелом случае таки относительно сплоченная группа преследующая общие интересы и она противостоит никакому ни обществу (нет его, разрушено тоталитаризмом) а каждому отдельному индивиду. Потому по определению выигрывает. Группа всегда сильнее.
И заодно различие РФ и Украины. У них 20 лет демократии, они не переходили в рейтингах ступень несвободы, а мы уже давно там. Наличие Западной части, которая очень мало была в составе СССР как и всякие там прибалтики.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 01:31:39)
сообщество - целое, объединенное чем-то. их много разных. вот у нас сообщество участников форума. мы участвуем в (1) одной и той же деятельности (2) вместе ("вместе" - в одном и том же месте)
Оно - ("вместе" - в одном и том же месте), (2) в РФ
мне не хватает №1 
если вам хватает 
и ладно
Участвуем. Травим Украину и строим Русский мир. Если Вы отбились от стаи, то это Ваши проблемы. 
вот у нас сообщество участников форума. мы участвуем в (1) одной и той же деятельности (2) вместе ("вместе" - в одном и том же месте)
МЫ живем(1, 2) в одном и том же месте, по одним и тем же правилам, говорим на одном языке, выросли на одних и тех же сказках, учились школах по одинаковым программам, принадлежим одной и той же культуре, наконец.
МЫ живем(1, 2) в одном и том же месте, по одним и тем же правилам, говорим на одном языке, выросли на одних и тех же сказках, учились школах по одинаковым программам, принадлежим одной и той же культуре, наконец.
Я согласна с InTheBalance это создает предпосылки для формирования реальной группы, но не более того. Нужны общие интересы, которые, да, реализуются в совместной деятельности. Сформулированные интересы. Потому что хочу того, не знаю кого здесь не годится.
Вот сейчас отчасти население консолидировалось на теме имперского синдрома. Потому что потребность в подобном Величии вбиваемая уже стока лет сыграла на уровне инстинкта.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 02:12:18)
Я согласна с InTheBalance это создает предпосылки для формирования реальной группы, но не более того. Нужны общие интересы, которые, да, реализуются в совместной деятельности. Сформулированные интересы.
Ну, какие общие интересы у техасского фермера и Нью-Йоркского бомжа или таксиста или банкира?
Кроме того, что они живут в одном государстве и в одной культуре? А общество американское ,однако , есть... и проявляет себя на выборах... впрочем, как и наше росссийское проявило себя в войне с Украиной.
Гражданское общество, не гражданское общество... такая схоластика... В царской России тоже было общество, только крепостные в него не входили, бо не люди, а имущество, а так вполне себе общество... а какие граждане там были? Никаких...
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 02:16:36)
Лишенка
Ну, какие общие интересы у техасского фермера и Нью-Йоркского бомжа или таксиста или банкира?
Помимо того, что каждый из них входит в разные организации и они вполне могут встретиться в каком нибудь клубе анонимных алкоголиков или же входить в какую нибудь там протестантскую организацию или же участвовать в одном благотворительном проекте выполняя разные функции, у них есть общее в понимании демократии и целей США.
Но даже если они не пересекаются никак, они, а точнее их группы, мгновенно сплотятся в случае угрозы для США или возникновении каких то общих интересов связанных с государством.
Так гражданское общество устроено, это огромное количество РАЗНЫХ групп независимых от государства никак часто, причем они пересекаются и переплетаются. По исследованиям каждый американец (в отличие от россиянина) входит в несколько таких групп. Они саморганизуются, неформальны и вполне могут противостоять попыткам давления на общество со стороны власти. Потому что 1. представляют реальную силу 2. могут объединяться
Это сеть, государством неконтролируемая никак.
Попробуйте наехать на профсоюз какой всерьез хотя бы. А до кучи этот профсоюз запросто поддержат другие группы, поскольку осознают риски для себя.
В царской России тоже было общество, только крепостные в него не входили
В том и дело что было. Я не историк совсем, но мне помогал один из них прояснять эту тему. Там полно было противовесов государству, начиная от промышленников и заканчивая разными другими группами, религиозными, дворянами, профессиональными, научными и проч. сообществами Там были горизонтальные связи. Которые после революции сразу были разрушены полностью.
Шел активный процесс формирования индустриального общества и он был прерван.
У нас две главных проблемы:
1. Разрушены горизонтальные связи.
2. Отсутствует навык самоорганизации. Он причем являясь врожденной потребностью человека восстановится. Но власть не дает поддерживая атомизацию и прессуя неконтролируемые группы. Получается замкнутый круг.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 02:42:58)
Помимо того, что каждый из них входит в разные организации и они вполне могут встретиться в каком нибудь клубе анонимных алкоголиков или же входить в какую нибудь там протестантскую организацию или же участвовать в одном благотворительном проекте выполняя разные функции, у них есть общее в понимании демократии и целей США.
Так наши люди тоже вполне могут входить в клуб болельщиков или рекострукторов и ходить в одну церковь и жертвовать на благотворительность.... Но мы ж видим в объеме и цвете, что общество вполне себе едино в целях РФ(Украина и пр.) и представления об устройстве РФ тоже довольно едино: ты начальник- я дурак.
Так что не вижу особой разницы.
Так гражданское общество устроено, это огромное количество РАЗНЫХ групп независимых от государства никак часто, причем они пересекаются и переплетаются.
Это все из учебников. А вот жизнь показывает что независимые от государства группы есть там, где есть независимый от государства частный человек, в России частного человека нет, но общество едино в том, что его и не должно быть!
1. Разрушены горизонтальные связи.
А по-моему только горизонтальные связи в обществе и спасают это общество от давления государства.... только "знакомые" и работают тут...
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 02:52:12)
Лишенка
Так что не вижу особой разницы.
А зря. Потому что есть внятные исследования РАН и от них никуда не деться. Разница огромна. Могу поискать на досуге, но не сейчас.
Ну и что касается болельщиков и ультрас которых власть боится и прикармливает, ну вот они щаз и в Украине. Хуже того эта группа действительно представляющая собой группу по интересам и относительно независимая может на раз организовать нам Майдан в России под криками Россия для русских. Тоже сценарий.
А по-моему только горизонтальные связи в обществе и спасают это общество от давления государства.... только "знакомые" и работают тут...
Атомизация. Связей очень мало, семья да коллектив, да друзья это не то совсем. Даже религиозных общин нет в действительности. Ну нет их, тоже исследования.
А вот жизнь показывает что независимые от государства группы есть там, где есть независимый от государства частный человек, в России частного человека нет, но общество едино в том, что его и не должно быть!
Не совсем. В архаичных обществах нет независимого человека в полном смысле, но группы есть. Но тут Вы тоже правы конечно. Это две стороны одного процесса - формирования постиндустриального общества до которого нам далеко.
Потому что есть внятные исследования РАН и от них никуда не деться.
Я как научник, хоть и естесственник(бывший, конечно) знаю точно, какой вопрос ты задаешь при исследовании - такой ответ ты и получаешь.... надо быть очень талантливым, чтобы увидеть в результатах исследование "неправильный ответ" и понять, что ты ставил неправильный вопрос природе.
Даже религиозных общин нет в действительности.
Есть и очень крепкие, только у нас они называются неканонические религиии и общины. Есть диаспоры в крупных городах, которые поддерживают своих...
в коррупционной экономике у тебя взятку никто не возьмет без рекомендации "знакомых" , а это жизнь всех бизнесов в РФ...
Это связи, которые длятся годами... без них не выживешь...
Так простой вопрос.
Входите ли Вы в какие либо организации религиозные, профсоюзы, общественные и т.д?
- Нет
Ощущаете ли Вы возможность влиять на происходящее в стране?
- Нет.
Чувствуете ли Вы ответственность за происходящее в стране, городе, доме, на работе, в семье
- Нет. (кроме последнего и предпоследнего частично)
Ровно на те же вопросы, стандартные, в других странах получены совершенно иные ответы.
Кросс культурные исследования и позволяют определить различия.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 03:10:36)
Лишенка
Есть и очень крепкие, только у нас они называются неканонические религиии и общины. Есть диаспоры в крупных городах, которые поддерживают своих...
Да. Пьют везде и все, только размер имеет значение.
Вот и здесь так, никто не говорит что связей нет совсем. Просто их количество и качество очень низкое и это различие глобально. Термин атомизация не с неба упал, еще кстати доверие. Тоже на нуле. Ну это следствие. Людям почти не на что опираться кроме близких, а этого недостаточно чтобы противостоять государству.
Болотная сидит и никто не вышел. На Майдане студентов избили и вышло пол страны не студентов. Вот и разница между нами.
Рим. Беслан и люди спонтанно выходят со свечками. А у нас митинг антитеррористический на автобусах привезенных бюджетников. Это общество?
Ну словом не вижу смысла в споре, я для себя определилась давно как-то в этом ключе именно.
Простое очень общество которое не может адаптироваться к сложной среде.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 03:16:02)
Так простой вопрос.
Входите ли Вы в какие либо организации религиозные, профсоюзы, общественные и т.д?
- Нет
Так каков вопрос- таков и ответ. Организация, т.е. зарегистрированная государством общность. Диаспоры где зарегистрированы? А бизнес связи? А община какого-нибудь старца пасущего свою паству? Нигде.
А потому и ответ -"нет".
Ощущаете ли Вы возможность влиять на происходящее в стране?
- Нет.
Так и не хотим влиять... "Политика грязное дело" общее место давно... и это внушали много лет по всем каналам...
Ровно на те же вопросы, стандартные, в других странах получены совершенно иные ответы.
В других странах другая культура. Нельзя исследовать Россию по вопросам других стран.... надо свои иметь... эти исследования были разработаны для стран с другой культурой. Они показывают отличия тех стран, в которых они были разработаны со странами другой культуры... и больше ничего не показывают...
У нас общество устроено по другому... но как всегда мы взяли чужие вопросы и хотим узнать о своем обществе что-то... вот и не выходит ничего... все тот же карго-культ.
еще кстати доверие.
И это не так. Я работала в бизнесе, мелком последние 15 лет, так честное слово вполне работает... реально работает.
А Вы говорите доверия нет... не так что-то в исследованиях...
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 03:33:46)
Насчет независимого человека. Или, по нашему, индивидуальности. Такие люди есть и не так их мало и был выбор, опираться на эту группу и проводить модернизацию. Или же сделать ставку на люмпенов и коллективистов. Поскольку первая группа плохо поддается контролю и опасна для власти, ради самосохранения была сделана ставка на вторую.
Что касается возникшего спора, предлагаю остаться при своих мнениях.
У меня тоже есть группы в которых доверие высоко. Просто это ничто для средней температуры по больнице.
Это не я говорю, это Гудков тот же. Врет, ну и Бог с ним.
Так и не хотим влиять... "Политика грязное дело" общее место давно... и это внушали много лет по всем каналам...
Да, только тренд ответственности и возможностей влияния отрицательный. Кривая не стоит на месте, а стремится вниз. Что свидетельствует о процессе, а не о статус кво.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 03:36:12)
У меня тоже есть группы в которых доверие высоко. Просто это ничто для средней температуры по больнице.
Это не я говорю, это Гудков тот же. Врет, ну и Бог с ним.
Я говорила не о группах, где люди доверяют друг другу, а о бизнесе, где доверие зарабатывается самими участниками. И это доверие работает. Кто это изучал? НИкто.
Гудков не врет, он честно делает то, что понимает. Но у него есть картина мира, и он не может из неё выйти.
Но оставим спор.
Насчет независимого человека. Или, по нашему, индивидуальности.
Я говорила не об индивидуальности(в российском понимании этого слова), а о частном человеке, независимом от государства.
В России такого нет и быть не может, потому что общество в России не хочет быть независимым от государства. Все требуют государственного вмешательство во все! от цензуры до бесплатного высшего образования...
НА Болотную вышли люди, которые не требовали свободы от государства, а требовали каких-то честных выборов... в отсутствии свобод. Это уж совершеннейший карго-культ.
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 03:46:59)
Вчерашний Гудков. По мне много интересного и верного. Про смещенную агрессию, как власть ее переводит от себя на другие объекты тоже верно.
Да и про Крым важно. Действительно же часто исходят из того что референдум якобы состоялся и люди сделали свой выбор. Не было этого.
Ну и прогнозов немного.
После кризиса пошло все вниз и накачка предвыборная, электоральная накачка – она не дала результата. Вся компания патриотическая, связанная с Олимпиадой только приостановила падение. И это раздражение вылилось… во-первых, мы зафиксировали тогда колоссальное недовольство властью, разочарование властью, агрессию, крайнее негативное отношение к нашей власти. Она коррумпированная, те политики, которые сегодня находятся у власти и составляют политический класс, они высокомерные, некомпетентные, вороватые, не уважают людей, ставят себя над законом.
К.ЛАРИНА – Боже мой! А на фоне, каких событий это все происходило? Это что, тогда были акции, протестная активность?
Л.ГУДКОВ – Не то, чтобы протестная активность. Вообще говоря, лозунги протеста поддерживало в свое время до 60% в 11-м, 12-м году. А после того, как начали давить, спало, и тогда еще началась антизападная компания: «закон Димы Яковлева», педофилия». Слилось это в один комок: педофилия, антиамериканизм, гомофобия и то, что на нас запад давит. Вот эта безадресная – потому что некуда было, собственно, выливаться – агрессия она, вообще говоря, проецировалась на власть. Я напомню, что коррупционные скандалы шли один за другим, они идут до сих пор.
К.ЛАРИНА – Сердюков как раз тогда, да?
Л.ГУДКОВ – Сердюков.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, по-моему, на них внимание никто не обращает.
К.ЛАРИНА – Уже все по-другому, другая карта мира.
Л.ГУДКОВ – Это дало такой подъем ксенофобии и национализма. Мы в октябре-ноябре зафиксировали пики, максимумы этой мутной волны национализма и ксенофобии, раздраженности, смещенной агрессии. Поскольку на власть уже никак нельзя было оказывать…,то это раздражение выливалось на своих.
Вчерашний Гудков.
Я как раз слушаю про смещенную агрессию
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1