НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1
Вообще говоря, лозунги протеста поддерживало в свое время до 60% в 11-м, 12-м году.
Вот Гудков говорит щас , что протест этот хотел и обратно в СССР и чтобы государство все ОБЕСПЕЧИЛО.
Т.е. никто не хотел свобод.
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 04:17:14)
Ну там разные силы на деле. И есть исследования Болотной, таки большинство там средний класс. Но были ультрас и были и леваки. И поэтому еще невозможно было сформулировать политические требования, общий интерес заключался в выборах и только.
Но важно тут ИМХО то, что наш Майдан радикально бы отличался от Украинского в этом смысле.
А так, когда я писала о независимости, я имела в виду именно людей поддерживающих свободы. Такая группа есть, не помню точно, около 30% может, потом уточню. Общество таки дифференцировано и неверно его представлять в виде единой массы.
Большинство да, патерналисткое. Но было возможно опираться на модернисткую группу которая тоже была достаточна для реформ, да и большинство населения их бы поддержало. Сейчас уже эта возможность упущена.
Ровеньки. Город перекрыт казаками. Они задержали автобусы с первой сменой. Людей в шахту не пускают. Дали в руки русские флаги и флаги ЛНР и выводят на митинг против АТО. Обходят квартиры, людей выводят на митинг. Ставят по краям женщин и детей. Говорят, так будут встречать нацгвардию, которую называют Правым сектором. Город контролируют казаки. Митинг под управлением и руководством и.о. городского головы Княжева будет проходить в центре города. Людей держат на блок постах. шахтеры, чтобы не попасть на митинг бегут в шахту и смена не поднимается. На шахтах ждут люди с автоматами. Шахтеров называют трусами и говорят, надо становится перед Путиным на колени, и просить защиты, мол, все зависит от вас, войска уже рядом, ждут нашего крика о помощи. Говорят, что 22 июня, знаковая дата, мол, в этот день рухнет нацизм в Украине. Да, и если шахты будут работать- угрожают терактами в городе и на предприятиях, говорят у них для этого, все готово. Их военком Ильич, сказал прямо-нам шахты нах не нужны, взорвем вместе с предателями (это о шахтерах). Народ в шоке.
Не стала искать первоисточник.
И есть исследования Болотной, таки большинство там средний класс
Но ведь средний класс в РФ это чиновники, силовики и те, кто сидит на финансовых потоках, жестко контролируемых государством. 
И куда делся средний класс в связи с Крымом и Украиной? Он все тут же, но оказался вполне близким большинству...
Но было возможно опираться на модернисткую группу которая тоже была достаточна для реформ
Мне кажется это ошибкой... вся модерность исчезла вместе с Крымнашем...
Я вообще не понимаю, как люди сидящие на деньгах госпрограмм и зависимых от государства чеболей вдруг стали считать себя независимыми... 
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 04:33:57)
Но ведь средний класс в РФ это чиновники, силовики и те, кто сидит на финансовых потоках, жестко контролируемых государством.
Айтишники и всякие специалисты, поддержавшие Навального в том числе. Силовики и чиновники на Болотной? Это врядле. Разве что в качестве исключения.
И куда делся средний класс в связи с Крымом и Украиной? Он все тут же, но оказался вполне близким большинству..
Похоже на то. Ну общая истерия под воздействием пропаганды. Ну как то да, многие легко на это поддались, слишком легко чтобы считать свободы сколь нибудь важными. Ну и давление серьезное очень.
Плюс Гудков говорит о поддержке Майдана, сначала и так было. Я просто следила за настроениями.
Я вообще не понимаю, как люди сидящие на деньгах госпрограмм и зависимых от государства чеболей вдруг стали считать себя независимыми...
Так а тоже да, реально, независимость в смысле объективной ситуации тает год за годом. Но это вовсе не значит, что скажем руководители поддерживают политику Путина и ответят на вопрос социологов так. Они более информированы, как и бизнес, просто степени внешней свободы очень невелики. Свое мнение может стоить работы и бизнеса. Но это не означает реальную поддержку курса, это означает попытку приспособиться.
Изменятся внешние условия, появятся возможности для развития. Среда слишком неблагоприятна для либералов сейчас. А вот для ультрас в самый раз.
Ща. Как бы сформулировать. Это опять наши бараны.
Общество слишком слабо и патерналистки настроено чтобы противостоять власти, но не может развиваться и становиться сильнее потому что власть препятствует развитию. Замкнутый круг.
Айтишники и всякие специалисты, поддержавшие Навального в том числе. Силовики и чиновники на Болотной?
Ну, конечно, на Болотной силовиков и чиновников не было, но средний класс в РФ это в основном силовики, чиновники...
Айтишники ведь на кого-то работают.. на те же чеболи и государство, между прочим.
Плюс Гудков говорит о поддержке Майдана, сначала и так было.
Да , верю.
Но это ничего не меняет. Весь средний класс поддержал Путина. Это просто факт. Отщепенцы не в счет.
И я бы не стала списывать это на пропаганду. Скорее пропаганда воспользовалась культурной общностью людей в РФ, Крымнаш было и до всякой пропаганды, так ДУМАЛИ большинство людей. Пропаганда грамотно привязала Крымнаш к украинскому "фашизму" и готов образ врага...
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 04:53:39)
Ну как, есть такое понятие "пространство выбора". Как правило если выбор прост и очевиден мы его даже не замечаем (так было для меня в истории с Крымом). Но чаще возникает борьба мотивов и какой то из них одерживает верх. А бывает что и вовсе ситуация осла застрявшего между стогами сена.
Ну вот в данной ситуации власть искусственно усилила одни мотивы и снизила ценность других. Что и повлияло на выбор.
Но это не есть сознательный выбор. Решение принято в условиях дезинформации об окружающей среде.
Это меняет и очень сильно только одно. Изменится информационное пространство - изменится и отношение.
Человек скажем хочет Крым, но не понимает цены которую нужно платить. Плюс он бы не стал прессовать 40% населения, но не знает о его существовании вообще.
ЗЫ. При этом я НЕ понимаю как можно находясь в трезвом уме поверить в бандеровцев и фашистов. Честно.
Отредактировано Ирэн (21-06-2014 05:05:51)
Еще есть такое явление как социальный конформизм. Проще признать что где то далеко бандеровцы и фашисты чем спорить и ссориться с друзьями и коллегами которые здесь рядом.
ЗЫ. При этом я НЕ понимаю как можно находясь в трезвом уме поверить в бандеровцев и фашистов. Честно.
Так и со мной такая же фигня. 
Пыталась тут уважаемой Реалистке сказать, что все бандеровцы уже умерли, их нет в природе... Но успеха не имела...
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 05:27:14)
Человек скажем хочет Крым, но не понимает цены которую нужно платить
Ну, вот видите... все же хочет Крым... Почему не Калифорнию? 
Российское общество тяжело больно, а как может быть иначе, когда в течение почти 100 лет убивали, изолировали, травили самых независимых, самостоятельно думающих, готовых отстаивать свое мнение? К чему могла привести такая "прополка"?
А эмиграция? Первая эмиграция (послереволюционная) - это же такой удар по интеллектуальному потенциалу нации!
Да и эмиграция 90-х, думаю, тоже нанесла будь здоров какой урон. В начале 90-х уезжали на Запад работать самые способные и имеющие что предложить Западу. Преподавали, работали в инновативных фирмах, развивали науку.
Поэтому, думаю, нельзя удивляться тому, что в России так мало думающих людей, да и просто активных, самостоятельных, людей с собственным мнением. Наоборот, можно удивляться тому, что еще попадаются такие.
Это обстоятельство очевидным образом объясняет успех гос-ой пропаганды. Люди готовы воспринять только самые простые истины, которые им преподносит официоз. И ящик выполняет эту работу в самых, что ни на есть, благоприятных условиях.
И то, что агрессия, живущая в россиянах постоянно, направляется властью то в одну, то в другую сторону - настолько элементарно, что и говорить не о чем. Плюс, сейчас, это направление агрессии совпадает с то затухающим, то вновь усиливающимся, империалистическим синдромом.
Российское общество тяжело больно, а как может быть иначе, когда в течение почти 100 лет убивали, изолировали, травили самых независимых, самостоятельно думающих, готовых отстаивать свое мнение? К чему могла привести такая "прополка"?
Я не верю, что какие-то злоумышленники травили и уничтожали, это делало само общество, так оно себе представляло жизнь.
Потому что "Сталин , конечно, упырь, но кто написал 40 миллионов доносов?"(с)
Не Гитлер создал 3-ий Рейх, немецкое общество искало и нашло Гитлера для создания Рейха.
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 05:36:25)
Ну, вот видите... все же хочет Крым... Почему не Калифорнию?
Так большинство о Калифорнии ничего не знает.
Может, если бы им по ящику долбили, что Калифорния - русская земля, которую у русских хитростью забрали пиндосы - захотели бы и Калифорнию.
А про Крым все известно: крымнаш! 
Так большинство о Калифорнии ничего не знает.
НУ, хорошо, Аляску, про неё то уж все знают.
Аляску не считают своей, а вот Крым считали и считают практически все. Кроме того, большинство и сегодня считают, что Прибалтика НАША.
а про Порт-Артур знают, что "он -наш", или вспоминать "ссыкотно"?
Немцов: Рейтинг Путина умрет в Крыму
http://www.belaruspartisan.org/politic/270806/
С такой апазицией никакая пропаганда не нужна... 
В РФ Центральный военный округ приведен в полную боевую готовность
Суббота, 21 июня 2014, 11:07
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/06/21/7029700/
"22 июня ровно в 4 часа ...."(с) 
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 05:55:59)
Я не верю, что какие-то злоумышленники травили и уничтожали, это делало само общество, так оно себе представляло жизнь.Потому что "Сталин , конечно, упырь, но кто написал 40 миллионов доносов?"(с)
Вы про большевистский террор первых лет читали?
Никакое общество поначалу в этом не участвовало, а участвовали новые власти.
Знаете ли Вы о крестьянских восстаниях, о которых я раньше писала, об их подавлении?
И чем больше уничтожали, тем становилось страшнее.
Поэтому оставшиеся в России все больше приспосабливались, чтобы выжить.
Выжить при тоталитарных режимах - означает стать конформистом, в той или иной степени.
А те, кто писали доносы при Сталине - либо люди, действительно верящие в то, что изобличают врага страны, либо обыкновенные доносчики, которые есть в любом обществе, просто не везде это поощряется, либо подлецы/проходимцы, имеющие от этого конкретную пользу.
Но эти доносы массово начали появляться в конце 30-х, после объявления врагами народа бывших лидеров, когда стало ясно, что все можно, что тот, кто был всем - запросто может стать ничем. А последнее обстоятельство всегда греет сердце "благородных" людей.
Тяжелая жизнь в сталинской России, постоянный дикий страх, беспрецедентое промывание мозгов, постоянное навязывание обществу нового жупела - как Вы считаете, это все могло пройти без последствий? Конечно, даже оставшиеся и, вроде бы, приспособившиеся, все больше менялись.
Я нисколько не оправдываю российское общество. Были периоды относительно более стабильной и благополучной жизни, после 91-го года появились свободы, о которых раньше и не мечталось, казалось бы, люди должны были меняться.
Но, видимо, это был слишком короткий период, да и процесс выздоровления очень сложный процесс. Это, если вообще, он возможен.
Кроме того, большинство россиян родилосъ еще при совке, что, безусловно, наложило отпечаток на их менталитет.
Для окончательного выздоровления российского общества пока нет, на мой взгляд, хороших шансов.
Общество остается патерналистским, а пока это так, роль власти огромна.
Так что, пока все движется по замкнутому кругу.
НУ, хорошо, Аляску, про неё то уж все знают. Аляску не считают своей, а вот Крым считали и считают практически все. Кроме того, большинство и сегодня считают, что Прибалтика НАША.
Я что-то не пойму, к чему Вы клоните? 
Если включить ящик на полную мощность про Аляску, то и Аляска будет нашей территорией!
Но Украина и Прибалтика ближе, само собой. Там многие жили, эти территории при жизни большинства россиян были "нашими". Потому что, все - наше.
Особенно то, что уже побывало у нас однажды.
А насчет Крыма, сколько я себя помню, всегда говорилось, что Kрым русский, что он случайно стал украинским при Хрущеве, что Севастополь - город нашей славы и т.д. и т.п.
Кроме того, военный аспект и откровенное унижение - великая Россия арендует у какой-то там непонятной Новороссии базу для своей гордости - ржавого черноморского флота! Этого путин и великороссы никогда не могли вынести!
Ведь Украина, в принципе, всегда могла заблокировать продление аренды - как тут не аннексировать базу вместе с Крымом!
крымнаш - это давным-давно уже имевшая хождение история. Просто подходящего повода раньше не было, а потом нашелся. 
19.06.2014 | 14:13 pcн
Украинский вопрос – мировая трагедия, уверен Никита МихалковУкраинский вопрос – мировая трагедия. Одной из страшных перспектив развития ситуации может быть военное вмешательство России, об этом кинорежиссёр Никита Михалков сказал на открытии Московского международного кинофестиваля, передаёт корреспондент «Русской службы новостей».
«Одно дело Крым, который был всегда русским, другое дело – суверенное государство. Сейчас России как никогда нужна выдержка и спокойствие. Это основа возможности этот конфликт решить всё-таки политическими путями», – сказал Михалков, отвечая на вопрос корреспондента РСН.
Вы про большевистский террор первых лет читали?
Я не только читала, я знаю про него из первых рук, большевиков с дореволюционным стажем, приговоренных к расстрелу белыми и бежавших из-под него, от большевиков, отсидевших по 20 лет на Колыме и в Воркуте.
От небольшевиков, которые приспособились к новой власти и сделали при ней карьеру.
Знаю и про белый террор, который не уступал по жестокости большевистскому.
Никакое общество поначалу в этом не участвовало, а участвовали новые власти.
А новые власти это кто был, по Вашему? Это были местные люди, РАЗНЫЕ. То самое большинство, которое считало, что если отнять у богатых и поделить, то всем будет хорошо. А если не получается хорошо, то это враги мешают. Так они видели мир.
Не надо мне пересказывать статьи из газет. Я их читала.
Лихтенштейн, по запросу Генпрокуратуры Украины, заблокировал счета Семьи на сумму 1,34 миллиарда долларов. Интересной подробностью является то, что частью выведенных в оффшор денег Семья кредитовала Украину, скупая украинские облигации. Из-за неважного состояния украинской экономики (которой, как мы помним, управляла Семья) проценты по украинским облигациям были немаленькими и составляли 19% годовых. Что примерно в два раза выше, чем обычная доходность государственных облигаций, ведь чем выше надежность экономики страны эмитента, тем меньше доходность облигации. Для стороннего покупателя украинская экономика была крайне ненадежной, о чем и сигнализировали мировые рейтинговые агентства, присваивая украинским облигациям мусорный уровень. Но для Семьи все было более предсказуемо (до недавних пор), и этой ситуацией она пользовалась, вливая украденные деньги в украинскую экономику под дикий процент. На что не пойдешь ради покращення. Коварный и очень прямолинейный план спускания с Украины трех шкур и организации заначек был прерван службой финмониторинга и Майданом. Надеемся, что деньги удастся вернуть в бюджет, и они не осядут уже у представителей новой власти. Но даже в этом случае ликвидация облигаций снизит бремя Украины по обслуживанию внешних долгов — и то хлеб.
http://petrimazepa.com/daydzhest/pm-daily-12.html
Я потрясена!
Даже не могла себе представить, что цинизм может зайти тек далеко!
А насчет Крыма, сколько я себя помню, всегда говорилось, что Kрым русский, что он случайно стал украинским при Хрущеве, что Севастополь - город нашей славы и т.д. и т.п.
Я именно к этому и написала. НЕ нужно было никакой пропаганды, чтобы люди считали Крым нашим. Это уже было в мозгах задолго до Путина. Путин этим просто воспользовался.
А вот и Меркель высказалась.
Все стороны конфликта на Востоке Украины должны придерживаться условий перемирия и поддержать прекращение огня, о котором в одностороннем порядке объявил президент Украины Петр Порошенко.
К этому призывала федеральный канцлер Германии Ангела Меркель, сообщает Немецкая волна со ссылкой на ее представителя Штеффена Зайберта.
По мнению Меркель, лицам, принимающим политические решения, следует публично заявить о готовности сложить оружие.
Также канцлер ФРГ отметила, что после провозглашения мирного плана пришло время найти способ разрешения конфликта в политической плоскости, а предложенные Порошенко шаги создают "очень хорошую почву" для этого.
Меркель убеждена, что "страдания людей в юго-восточных областях Украины должно прекратиться".
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/06/21/7029732/
Аляску не считают своей, а вот Крым считали и считают практически все
Так я и написала Вам, чем "алясканаша" отличается от крымнаш.
Лозунг "крымнаш" был в "эксплуатации" уже многие-многие годы, поэтому люди подхватили новый старый лозунг так дружно и быстро.
Но надо же было довести общество до соответствующей кондиции, чтоб прям все так инсценировать, - и довели. Бросание в воздух чепчиков, думаю, даже превзошло ожидания режиссеров постановки.
А с Украиной уже пришлось подключать спецов по геббельсовской пропаганде. Но упор был тоже на выученном в далекие годы: западенцы - бандеровцы, они нас не любят, они фашисты и будут мстить, уничтожать русских в Украине.
А украинские националисты подмогли путину. В одной из программ написано, что Россия должна стать буферным гос-вом между Украиной (не помню, может, "великой") и Китаем. Во как!
А пропаганда строится всегда на примеси какой-то доли правды ко лжи.
Вот, а до Аляски пока руки не дошли.
Будь там какое-то прибыльное сырье, может, и начали бы внедрять в сознание "алясканаша".
А что, я бы не удивилась
Станет ли Луганск европейским Хомсом?
21 июн, 2014 в 19:25
pound_sterlingМой эмоциональный прогноз о прекращении огня, перемирии и начале политического процесса, которые пытается создать Порошенко в Донбассе.
Proxy war
Термин proxy war (читается прокси во) означает войну через посредников, например, два государств воюют на территории третьего. Это например,
- война в Сирии, где суннитские арабские государства, Саудовская Аравия, Турция, Катар при поддержке Запада воюют против шиитского Ирана при поддержке России, или
- конфликт в Кашмире, где Пакистан и Индия ведут войну на территории Индии.
Если войну в Донбассе рассматривать как конфликт России и НАТО, по-моему именно так эту войну видит Кремль, то это proxy war. Да, Донбасс в текущем моменте не полностью соответствует термину посреднической войны, ведь сейчас поддержка НАТО для Украины исключительно моральная, но, с другой стороны, есть огромная поддержка сепаратистов со стороны России, и живой силой, и техникой, и информационно-политическим давлением.Перемирие и proxy war
Ужас посреднической войны в том, что война не может быть остановлена внутри страны. Договориться о мире должны только внешние государства, только внешние, более могущественные государства имеют и силу, и волю, чтобы принудить стороны к миру.Никакое внутреннее перемирие в Украине не способно остановить войну, пока ее не остановят внешние государства, участвующие в конфликте.
Но Европа делает вид, что война в Донбассе - это внутреннее дело Украины. А Россия активно вооружает и снабжает сепаратистов, пока Европа лишь призывает к миру через пресс-конференции. Нежелание Европы стать стороной конфликта понятно, никто не хочет воевать. Но фактически такое поведение Европы - это повторение ошибки Второй мировой войны, когда нежелание быть втянутым в войну с Германией привело к тому, что все страны Европы были завоеваны немцами по очереди (подробнее в записи "Выбор между войной и миром" )
Война в Сирии как пример proxy war
В Сирии правительство и оппозиция несколько раз заключали перемирие, но внешние государства пользовались перемирием только для того, чтобы увеличить силу сторон, передать больше вооружений, больше солдат в зону конфликта для новых жестоких боев. Как бы правительство и оппозиция Сирии не хотели мира, они не могут его ни заключить, ни сохранить, пока не будет воли внешних, более сильных государств.В 2011 году никто не верил, что можно разрушить эти сирийские города с тысячелетней историей и культурой:
2 млн жителей до начала конфликта - Алеппо (Донецк?)
1 млн жителей до начала конфликта - Хомс, Дейр-эз-Зор (Луганск?)
0,1 млн жителей до начала конфликта - Деръа (Славянск, Горловка?)Сегодня эти сирийские города уже разрушены, потому что это proxy war, и стороны не могут остановиться сами:
дейр-эз-зор3
хомс3
хомс4
хомс7
алеппо0
алеппо4[источники фото 1, 2]
права на фото принадлежат: Khalil Ashawi, Yazen Homsy, Khaled Tellawi, Muhammad Younis, Goran Tomasevic | Shaam News Network | ReutersСтанет ли Луганск европейским Хомсом?
Сейчас Европа и Россия даже не разговаривают между собой по поводу войны в Донбассе.
Была принято лишь одно условное соглашение - Женевское соглашение 17 апреля - которое сразу же не выполнялось, и не соответствует реалиям войны в Донбассе на текущий момент, конец июня.Отношение Европы к войне в Донбассе можно увидеть по тому, насколько сильно Европа давит на Россию, чтобы сепаратисты освободили наблюдателей ОБСЕ - фактически Европа забыла о своих гражданах, официальных лицах, - а что уж говорить про украинцев.
По законам proxy war Донецк превратится в Алеппо, а Луганск - в Хомс, если Европа и Россия не начнут договариваться.
Без диалога Европа - Россия нас ждет лишь усиление войны, увеличение числа жертв, разрушение городов, и ужас ...
http://pound-sterling.livejournal.com/357412.html
Отредактировано Лишенка (21-06-2014 11:35:48)
Лишенка
А вот и Меркель высказалась.
В который раз убеждаюсь что слово "должен" (даже не понятно какая часть речи то) просто незаменимо для написания любой речи, когда следует сотрясти воздух, но ничего не сказать. Столь же внушительно сколь и бессмысленно.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1
