НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1


Украина-1

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

Лишенка написал(а):

(Рейтер) - Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер призвал правительство Украины в субботу, чтобы проявлять осторожность при помощи военной силы против пророссийских сепаратистов в восточной части страны.
            "В результате военных действий в Восточной Украине не должно быть, чтобы дать больше импульс сепаратистов", сказал Tagesspiegel газету утра Sonntag в экстрактах, опубликованным в субботу, в тот же день новый президент был открыт в Киеве Штайнмайер

Что за перевод? :huh:

0

242

Realistka написал(а):

Что за перевод?

Машинный.  ;)

0

243

Realistka написал(а):

Даже если Вы не доверяете этой информации, думаю, Вы можете себе представить, что ощущают матери молоденьких солдат-призывников, которых собираются послать на войну на Востоке Украине.

Одно дело ощущать, а другое дело протестовать против того, чтобы твоего сына отправляли защищать свою страну. А кто должен защищать? Чужой сын? :suspicious:

+1

244

Лишенка написал(а):

Одно дело ощущать, а другое дело протестовать против того, чтобы твоего сына отправляли защищать свою страну. А кто должен защищать? Чужой сын?

Да, я вот тоже не очень понимаю. В этой ситуации что не представляй и не ощущай, радостных и светлых чувств как-то не наблюдается, ну почти. Делать то в итоге что?

Отредактировано Ирэн (09-06-2014 00:11:47)

+1

245

Ирэн написал(а):

В этой ситуации что не представляй и не ощущай, радостных и светлых чувств как-то не наблюдается, ну почти. Делать то в итоге что?

Дело не в чувствах матерей, отправляющих своих детей на фронт, с этим все ясно, а в источниках информации, которым каждый пользуется.
Разговор Украина-1

;)
Я считаю, что каждый выбирает себе источник информации сообразно своим представлениям о сущем. Стало быть если веришь в страшный  "Правый сектор" и бандерофашистов, то и будешь искать подтверждение своей веры в источниках, а если нет, то нет.  :flag:

Отредактировано Лишенка (09-06-2014 01:45:39)

0

246

Специально зашел, чтобы написать несколько строк (благо, у нас пока затишье - украм снаряды подвозят).

Я тут неоднократно читаю ссылки на то "зачем России помогать тем ,кто сам не хочет за себя воевать?" Типа 90% жителей Славянска сидят дома... И ссылки на моё заявление ("Стрелков сам сказал").
Считаю своим долгом разъяснить:

1. Если бы у нас было оружия в достатке, то только Славянское ополчение насчитывало бы несколько тысяч бойцов.

2. Если бы мы имели возможность не только вооружать (а также одевать и обувать) воинов, но и материально поддерживать их семьи хотя бы на уровне средней местной зарплаты (а ведь дюди приходят рисковать жизнью!), то в Славянске у нас была бы уже дивизия и стояла бы очередь за оружием.

3. Если бы у нас был тыл (а для воюющей армии он совершенно необходим), то у нас уже шла бы мобилизация, которая дала бы десятки тысяч бойцов - и люди, до сих пор работающие (а не лежащие на диване, как великое множество "офисного планктона" мегаполисов России, давно забывших, что такое труд на промышленных предприятиях и в добывающей отрасли), массово и с готовностью на нее явились бы.

Добровольцев всегда мало. Мое обращение было НЕ ДЛЯ РОССИЯН, А ДЛЯ ДОНБАССА и было нацелено на то, чтобы их стало немножко больше и оно своей цели достигло. Сейчас их очень много, а у нас нет ни оружия, ни обуви, ни формы, чтобы можно было поставить их в строй.

Та помощь, что приходит из России сейчас, БЫЛА НУЖНА МЕСЯЦ НАЗАД. ТОГДА ОНА МОГЛА ПРИНЕСТИ КРУПНЫЙ УСПЕХ. Сейчас она уже едва-едва помогает нам держаться, но без шанса переломить ситуацию в свою пользу (см. выше пост про "жевание некоей субстанции кремлевскими ответственными чиновниками").

Нет у нас ничего, все опаздывает даже не на дни, а на недели... А укры, как это ни смешно, нас давно уже опережают. Их машина неповоротлива, но руководят ей сейчас компетентные парни из-за океана (впрочем, я представляю, как они бесятся и "лезут на стенку" из-за укропской нерасторопности и пофигизма - примерно как я из-за российских аналогов). И эти парни пинками гонят полуразваленную машину вперед - давить и стирать с лица земли. А другой рукой подбрасывают Кремлю "заманухи" в виде "частичной оплаты газа", "переговоров" и т.п. И дни складываются в недели, недели - в месяцы... а реальной помощи все нет и нет и давно уже растрачен весь потенциал, набранный на подъеме...

Палка сгибается и сгибается, она трещит, но пока еще гнется... Когда она с треском сломается, будет поздно.

ПОМОЩЬ РОССИИ НУЖНА НАМ КАК ВОЗДУХ!

Мы готовы умереть на развалинах Славянка, но с твердой верой, что наши убитые и раненые под безответным гаубичным огнем - не напрасные жертвы! И что мы не зря принесли с собой войну в этот прекрасный город и жертвы его населения тоже не напрасны! А вера эта рвется, как растянутый полиэтилен на штормовом ветру - с каждым днем все сильнее и сильнее.

А уродов, которые начинают рассуждать о "политической и экономической нецелесообразности для россиян защиты юно-востока" я бы... нет, не расстреливал! Есть у нас тут стандартное уже наказание - "штрафная саперная рота"... В Семеновке под огнем она роет траншеи. Вот туда бы их отправил... На недельку. Чтобы вспомнили, что они в первую очередь - русские, и только потом - "граждане России".

***

"Впрочем, военная помощь, которую мы могли бы получить от России в рамках "признания де-факто" уже опоздала. Теперь вопрос стоит либо о "сдаче с потрохами", либо о прямой военной поддержке. Иначе мы с тяжелыми боями, прикрывая колонны беженцев, окажемся рано или поздно на территории России. Ну, те кто дойдет, конечно... Армия укропии - все же регулярная армия, а не ополчение."

***

P.S. Плюс некоторые маргиналии на полях размышлений Стрелкова от меня - Е.Холмогорова.

Рекомендую еще один источник информации.
Полностью, Холмогорова прочитала с большим интересом тоже (не буду озвучивать остальные чувства). Неплохо представлять с кем имеешь дело и что этот "кто-то" хочет.
http://holmogor.livejournal.com/6468370.html

+1

247

Лишенка написал(а):

Дело не в чувствах матерей, отправляющих своих детей на фронт, с этим все ясно, а в источниках информации, которым каждый пользуется.
Разговор Украина-1

Я считаю, что каждый выбирает себе источник информации сообразно своим представлениям о сущем. Стало быть если веришь в страшный  "Правый сектор" и бандерофашистов, то и будешь искать подтверждение своей веры в источниках, а если нет, то нет. 

Отредактировано Лишенка (Сегодня 10:45:39)

Да это то да. Я просто не очень понимаю к чему оппонент пытается меня подвести.
К тому что жалея матерей неплохо отказаться от АТО? Ну так это только увеличит число жертв в итоге. Уже вроде ответила.
Плюс я это не решаю, решает Порошенко, а он не похож на идиота.

Отредактировано Ирэн (09-06-2014 01:49:02)

+1

248

Ирэн написал(а):

Я просто не очень понимаю к чему оппонент пытается меня подвести.

Уважаемая Реалистка живет в Германии и хочет мира для Европы и Украины.  ;)
Ну, там  мир лучше, чем война, ничто не стоит человеческой жизни и пр.

0

249

Лишенка написал(а):

Уважаемая Реалистка живет в Германии и хочет мира для Европы и Украины.  
Ну, там  мир лучше, чем война, ничто не стоит человеческой жизни и пр.

Ну так их власти считают ровно так же. И ПОЭТОМУ вводят санкции для России. Именно чтобы остановить войну.

+1

250

Ирэн написал(а):

И что мы не зря принесли с собой войну в этот прекрасный город и жертвы его населения тоже не напрасны! А вера эта рвется, как растянутый полиэтилен на штормовом ветру - с каждым днем все сильнее и сильнее.

Вот это признание мне очень нравится!  :flag: 
Да, они принесли войну... Кто принес, тот и виноват в войне и жертвах. И отвечает за все это.
И пусть Украина раздавит эту гадину! А потом поплачет над своими погибшими.

+1

251

Проблема не в этом. Проблема в том, что если Украина не раздавит ее ,то она раздавит Украину. И жертвы будут никак не меньше. Больше гораздо и еще в растянутой перспективе.

+1

252

Ирэн написал(а):

И ПОЭТОМУ вводят санкции для России. Именно чтобы остановить войну.

В Грузии тоже остановили войну, но в результате признали Грузию зачинщиком войны со всеми вытекающими.... А сегодня прислали Порошенко смотрящего за переговорами с РФ как раз Тальявини, автора доклада по грузинской войне... Так что Европа хочет прекратить войну, но не хочет потерять бизнес в РФ. Да и по Израилю позиция Европы известна.

0

253

Ирэн написал(а):

Проблема в том, что если Украина не раздавит ее ,то она раздавит Украину. И жертвы будут никак не меньше. Больше гораздо и еще в растянутой перспективе.

Ну, тогда либо прекратить войну, либо раздавить гадину...  ;)

0

254

Для того чтобы остановить войну, нужно прекратить поток боевиков из России. А не просто останавливать АТО, что не приведет к миру. Я об этом.
АТО поддержали все лидеры западных стран. Ну а что минимизация жертв среди мирного населения необходима, так ту я обеими руками за. Но хохлы на это настроены по всем свидетельствам. Да и Славянск совсем не похож на Грозный.

+1

255

Ирэн написал(а):

Ну а что минимизация жертв среди мирного населения необходима

Так ведь это смотря кто считает. Европа вон Израилю все время выкатывает претензии за жесткие меры...  :dontknow:
А то дабл байнд получается... За АТО, но без жертв... а это война, без жертв не бывает.

Отредактировано Лишенка (09-06-2014 03:56:21)

+1

256

"Минимизация" это значит попытка свести с минимуму. Хорошо бы избежать конечно, только в условиях живого щита это нереалистично. Все мы помним Вторую Чеченскую и "топить в сортире". Вот ТАК не надо.
Впрочем и представления о второй чеченской у меня значительно изменились в смысле расстановки акцентов и распределения ответственности. Я стала больше доверять Закаеву. Больно уж все эти ситуации: Чечня, Грузия и Украина похожи между собой. (Преднестровье прошло несколько мимо, но и там уши России торчат)
Кстати, к слову о Западе, думаю там тоже эти проблемы сейчас. Отношение к прежним подвигам Пу пересматривается.

Интервью Бабченко, в том числе и о жертвах и о духе войск и о прогнозах и о разном другом.

- То, что вы увидели в Славянске, как-то отличается от того, с чем приходилось сталкиваться в других горячих точках?

- Все войны одинаковые. Все начинаются непонятно как. При этом такие ситуации почти всегда сопровождаются разговорами о том, что скоро все закончиться, войны не будет. А потом в какой-то момент конфликт раскручивается и начинается полномасштабная война.

Единственное отличие Славянска в том, что пока, я это видел своими глазами, украинская армия пытается максимально уменьшить количество жертв среди мирного населения.
- Насколько это возможно сделать в сложившихся условиях?

- В любой войне всегда есть жертвы среди мирного населения. Есть они и в Славянске и будут еще. На любой войне обе конфликтующие стороны, так или иначе, звереют, приходит усталость, снимаются психологические барьеры. И здесь, я уверен, может быть, свой лейтенант Келли, который во время войны во Вьетнаме расстрелял деревню мирных жителей. Могут быть и бессудные казни, попытки похищение.

Все то, что сопровождает войну. Но пока я могу сказать, что украинская армия четко понимает эти риски и старается их минимизировать.

- Как настроены украинские бойцы?

- Нормально настроены. Дух боевой, никаких пораженческих настроений, никаких призывов к дезертирству. Я проехался по блокпостам вокруг Славянска могу сказать, что нацгвардейцы обеспечены бронежилетами, ночниками, камуфляжем. Помощь, которая собирается людьми, туда довозиться.

http://life.pravda.com.ua/person/2014/06/8/171365/

+1

257

Ирэн написал(а):

Кстати, к слову о Западе, думаю там тоже эти проблемы сейчас. Отношение к прежним подвигам Пу пересматривается.

НЕ знаю, не знаю...
Вот пожалте

Министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус заявил, что многие европейские государства пока не готовы видеть Украину в составе Европейского союза, передает ИТАР-ТАСС.
Он подчеркнул, что никто из его «западных коллег не хочет вступления Украины в НАТО».
«Даже американцы этого не хотят», — добавил Фабиус.
Кроме того он заявил, что инаугурационная речь президента Украины Петра Порошенко была даже более проевропейской, чем этого хотели бы страны Евросоюза.

 

http://mir-politika.ru/14353-mid-franci … -v-es.html
Мистрали опять же....

0

258

Это то да. Даже не сомневаюсь. Это наверное самое скверное для Украины сейчас.
Зато, в нашем случае это скорее радостный симптом, не?
http://glavnoe.ua/news/n179587

+1

259

Ирэн написал(а):

Зато, в нашем случае это скорее радостный симптом, не?

Чёт не вижу ничего радостного для нас в этом... После Грузии закрыли глаза и зажали нос и опять пошли дружить.... США даже перезагрузку начали...
НЕ хотят они потерять рынок  в РФ... :smoke:

0

260

Украина для Запада слишком большая... Вон Польша скандалит постоянно, а там 38 миллионов человек, а в Украине 46 миллионов...  Это ж не крошечные Прибалтийские страны...

+1

261

Насчет радостного это я про ссылку. В которой фотко плавающих носителей.
В целом то радостного ничего нет. Ровно наоборот.

Бывшев опубликовал «ВКонтакте» свое стихотворение «Украинским патриотам», в котором поддержал территориальную целостность Украины. Вот одна из строк: «Ни пяди Крыма путинским чекистам». Земляки учителя возмутились, районная газета «Заря» назвала его предателем. А 13 мая я получил электронное письмо от Бывшева: «Против меня возбудили уголовное дело по ч. 1 ст. 282 УК РФ». («Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» —  до 2 лет лишения свободы).

Школьного учителя сотрудники УМВД по Орловской области взяли в разработку в День дурака — 1 апреля. И провели ее с юмором. Ниже — отчет начальника регионального Центра «Э» капитана полиции Стеблецова о проведенном оперативно-разыскном мероприятии, в ходе которого было установлено, что страница со стихотворением «Украинские патриоты» принадлежит именно Бывшеву (орфография, пунктуация и стилистика оригинала сохранены):

«Сотрудник ЦПЭ УМВД по Орловской области капитан полиции Стеблецов С.Н., с участием сотрудника ЦПЭ УМВД России по Орловской области Полякова Е.В., в кабинете № 173 произвел оперативно-розыскное мероприятие «наблюдение» за персональной страницей в социальной сети «В контакте» пользователя под никнеймом «Александр Бывшев».

При проведении наблюдения используется служебный компьютер, подключенный к сети интернет.
http://www.novayagazeta.ru/society/63691.html

+1

262

Ирэн написал(а):

В целом то радостного ничего нет. Ровно наоборот.

Фашистский репрессивный режим... чего уж радоваться :smoke:
Главное, что стоит прочно, опираясь на подавляющее большинство. А если вдруг и рухнет, то через какое-то время опять построится сам собой.  :dontknow:

+1

263

Лишенка написал(а):

Украина для Запада слишком большая... Вон Польша скандалит постоянно, а там 38 миллионов человек, а в Украине 46 миллионов...  Это ж не крошечные Прибалтийские страны...

Да разве же дело в населении?
Польше еще Наполеон обещал независимость от России, а Антанта дала эту независимость.
А после ВМВ Польша опять попала в российскую сферу влияния.
Поляки веками ненавидели Россию, рассматривая ее как поработителя, боялись ее, поэтому сразу после разрушения ком. системы Польша обратилась к США и ЕС за защитой от России. Польша всегда была одним из исторически сложившихся европейских гос-в, и вектор ее ориентации был очевиден.
Балтийские страны тоже имели свою европейскую историю как гос-ва, и коренное население всегда было оппозиционно настроено по отношению к ссср и хотело независимости и интеграции в Европу.

Другое дело - история Украины. Исторически различные ее регионы различным образом ориентированы. Вопрос о вступлении в НАТО, даже если западные партнеры против этого бы не возражали, опять привел бы к конфликту между Западом и Востоком Украины.
Кроме того, ситуация сейчас не похожа на ту, которая сложилась после распада СССР, когда Россия ничего не предпринимала/не могла предпринять против интеграции в Европу/НАТО Польши и стран Балтии.

+1

264

Realistka написал(а):

Да разве же дело в населении?

Конечно, в населении. История здесь совершенно не причем. Молдавию вон берут, а чем она европейскее Украины? Или Румыния?

+1

265

Realistka

Исторически различные ее регионы различным образом ориентированы. Вопрос о вступлении в НАТО, даже если западные партнеры против этого бы не возражали, опять привел бы к конфликту между Западом и Востоком Украины.

Во-первых, они возражали, во-вторых население Украины не стремилось в НАТО.
То ли дело сейчас. Путин кажется сделал если не все, то многое, чтобы изменить ситуацию.

Отредактировано Ирэн (09-06-2014 07:40:23)

0

266

Некоторые наблюдения
Иными словами, своей военной кампанией в Украине Владимир Путин добился практически невозможного и немыслимого еще несколько месяцев назад – перечеркнул свои 15-летние усилия по противодействию приближения НАТО к российской территории и действительно максимально приблизил военную инфраструктуру НАТО к границам России. Еще совсем недавно против таких действий возражали практически все: не говоря уже о самом Кремле, против таких действий выступал и сам Б.Обама, приверженный миротворческой риторике, против них были и большинство Конгресса США и власти большинства европейских государств.

Учитывая чуть ли не единодушие, с которым эти меры теперь поддержаны союзниками США – юридическими по НАТО и фактическими в Восточной Европе, а также массовость решений в европейских столицах по пересмотру прежней политики по отношению к России и увеличению военных бюджетов, В.Путин заслуженно может быть назван самым могущественным политиком современного мира. Учитывая же скорость, с которой В.Путин добился столь ошеломляющего результата, следует признать его и в качестве самого эффективного менеджера современности.

В то же время действия В.Путина испортили на годы отношения России с Украиной, до нынешней агрессии самой дружественной для нас страны, с украинцами, ближайшим для русских народом, а также впервые со времени распада СССР и впервые, как минимум, с 1985 г. поставили нашу страну на грань прямого военного столкновения с самым мощным военным альянсом современного мира – НАТО.

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1336800-echo/

Не утверждаю вовсе что Илларионов прав на все 100. Но суть передана вполне на мой взгляд.

Отредактировано Ирэн (09-06-2014 07:39:56)

0

267

Лишенка написал(а):

Уважаемая Реалистка живет в Германии и хочет мира для Европы и Украины.

А Вы против? :huh:
Вам бы "раздавить гадину" и ура?
А ура пока не получается. Так что, видимо, не все так просто в жизни, как у некоторых в призывах на форуме. :dontknow:

А пока не получается, не вредно понять, хотя бы, подумать, почему.

Как я вижу, я так и не смогла Вас убедить, что есть разные части Украины, и то, что для одной части - хорошо и естественно, для другой выглядит нескольkо, или совсем, иначе.
Так вот, не только во Львове, а и в Харькове не хотят люди воевать. Не хотят простые парни, а не герои или пассионарии всех мастей, класть свою жизнь в этой войне. Потому что войны бывают разными, несмотря на то, что говорит по этому поводу Бабченко.
Для многих на Украине эта война не стала (пока?) "своей".
Не нужно иметь особую фантазию, чтобы представить себе, что в условном Лъвове живет парень, думает о поступлении в вуз, скажем, планирует свою жизнь, а его призывают в регулярную армию для отправки на войну в Донбасс. Он не из правого сектора, ему трудно объяснить, что он должен воевать, и, возможно, погибнуть за ту часть Украины, где люди сами не знают, хотят ли они остаться в Украине, или пойти под Россию.
Ту часть Украины, которая, возможно, в ближайшем будущем станет предметом торга между политиками, и, в результате, возможно, все-таки уйдет из Украины, обретя тот или иной статус.

0

268

Realistka написал(а):

Вам бы "раздавить гадину" и ура?

Потому что фашисткую гадину надо раздавить. Как это сделали с Гитлером. И если бы не сделали, то и мир был бы в концлагерях... может кому и хорошо было бы...

. Я повторю перед Палатой то, что уже сказал присоединившимся к новому Правительству: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота».

Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы меня спросите, каков же наш политический курс? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей мощью и силой, какую дает нам Бог; вести войну против чудовищной тирании, превосходящей любое человеческое преступление. Вот наш курс. Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, не смотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным не был путь; потому что без победы не будет жизни.

(с)  http://ru.wikisource.org/wiki/Речь_У._Черчилля_13_мая_1940_г.

Отредактировано Лишенка (09-06-2014 07:55:21)

0

269

Лишенка написал(а):

Потому что фашисткую гадину надо раздавить

Что Вы имеете ввиду?
Путинскую Россию? Или конкретно защитников ДНР/ЛНР?

Лишенка написал(а):

http://ru.wikisource.org/wiki/Речь_У._Черчилля_13_мая_1940_г.

Вы не видите разницу между тем, что происходит на Украине и маем 40-го года, когда Гитлер развязал ВМВ: взял Польшу и начал боевые действия во Франции, Бельгии и Гoлландии?

+1

270

Россия расценивает усиление НАТО вблизи своих границ как демонстрацию враждебных намерений, а размещение дополнительных сил в Центральной и Восточной Европе как нарушение Основополагающего акта и предостерегает, что без ответа это не оставит. "Не можем воспринимать такое военное наращивание сил альянса вблизи границ с Россией иначе как демонстрацию враждебных намерений. Дополнительное размещение существенных боевых сил НАТО в ЦВЕ, пусть и на основе ротации, трудно будет расценить иначе, как прямое нарушение положений Основополагающего акта о взаимных отношениях между Россией и НАТО 1997 года", - заявил в интервью "Интерфаксу" первый заместитель министра иностранных дел России Владимир Титов. "Разумеется, мы не можем оставаться безучастными к милитаризации окружающих нас государств и будем вынуждены предпринимать все необходимые политические и военно-технические меры, чтобы надежно обеспечить нашу безопасность", - подчеркнул Титов. По его словам, именно ситуация вокруг Украины "наглядно высветила кризис системы безопасности в Евро-Атлантике". "Как и во время событий на Южном Кавказе в августе 2008 года, НАТО, скорее, создает дополнительные проблемы, чем помогает их решать. Усиление миссии альянса по патрулированию стран Балтии, наращивание военного присутствия в странах Центральной и Восточной Европы, акваториях Балтийского и Черного морей, интенсификация учений у российских границ, использование самолетов дальнего радиолокационного обнаружения "АВАКС" в воздушном пространстве вдоль украинских границ - всё это привносит лишь дополнительные элементы напряженности в и без того непростую ситуацию", - сказал первый замминистра иностранных дел РФ. Титов отметил, что "попытки поиска "новой роли" альянса в накатанной колее "парирования угрозы с Востока" способны перечеркнуть многолетние усилия по укреплению доверия в военной области, привести к нагнетанию напряженности и гонке вооружений, что чревато серьезными издержками для всех государств Евро-Атлантики". Напомним, в Восточной Европе в ответ на российскую угрозу может появиться новая постоянная база НАТО. Этот вопрос на прошлой неделе обсуждали в Брюсселе 28 министров обороны стран-членов альянса.
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/svit/rossiya-ugrozhaet … 70396.html

Странные люди таки.Пока они проводили учения на всех границах и запугивали Украину силами расположенными на границе все было естественно и нормально.

Как и во время событий на Южном Кавказе в августе 2008 года, НАТО, скорее, создает дополнительные проблемы

Увы(  Это правда. Даже до Тбилиси не дошли в итоге. А так хочется чтобы никто не мешал.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-1