НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина -2


Украина -2

Сообщений 331 страница 360 из 1000

331

Лишенка написал(а):

Но они ничего не поняли и ничему не научились за эти 23 года.

"Они", вообще-то, разные. Кто-то - возможно, и нет, но были и научившиеся, да ещё как. Я не случайно приводил вторую и третью ссылки выше.

Лишенка написал(а):

Да. Считаю. Это задача для историков, а не для политиков.
Саакашвили изменивший Грузию совершенно не занимался пониманием того, как это было, а занимался тем, как это изменить.

Ох... Начинать изменения без понимания произошедшего - лечить симптомы вместо самой болезни. Это проще всего и какое-то время хорошо выглядит, но всегда заканчивается одим и тем же. Ваш пример - не исключение.

ИМХО, политика без понимания истории - это попытка добиться чего-то (изменений или их отсутствия) от системы, не понимая толком законов, управляющих её поведением. Можно пытаться строить предположения относительно этих законов на основе здравого (в наилучшем раскладе) смысла, но дело это очень рискованное. Результат может оказаться весьма неожиданным, в первую очередь из-за большой размерности и сложности общества. История же даёт паттерны, коим бывает свойственно повторяться, что для любых практических целей намного надёжнее.

+2

332

Realistka написал(а):

Есть примеры подписания соглашений и их невыполнения, да вот хотя бы: безопасность Польши перед ВМВ тоже была гарантирована Францией, которая и себя-то не смогла защитить от немцев.

Пример действительно яркий. Когда Гитлер впервые открыто нарушил Версальский договор, введя войска в Рейнскую область в 1936 году, у Германии было всего 12 дивизий против более 110 французских. Говорить о том, что французы не смогли бы себя защитить, не приходится - смогли бы, легко, да ещё и всю Европу от войны бы избавили. Но не состоялось, ибо не захотели напрягаться из-за такой, казалось бы, мелочи, как статьи какого-то там старого договора о какой-то там области. Последствия общеизвестны.

(О том, что кабальные условия как самого Версальского договора, так и его исполнения были навязаны немцам в первую очередь французами, не говорю.)

+1

333

observer написал(а):

Ох... Начинать изменения без понимания произошедшего - лечить симптомы вместо самой болезни. Это проще всего и какое-то время хорошо выглядит, но всегда заканчивается одим и тем же. Ваш пример - не исключение.

Это не так. Изменения в Грузии есть и серьезные, Не смотря на то, что Россия смогла убрать из политики Саакашвили и его министров. Но конечно, если  раздавят Уукраину, следом раздавят и Грузию.

observer написал(а):

ИМХО, политика без понимания истории - это попытка добиться чего-то (изменений или их отсутствия) от системы, не понимая толком законов

А законы эти были известны кому-нибудь в мире при начале изменений в стране? В США, когда началась гражданская война знали эти законы? И каковы ж они были?

observer написал(а):

История же даёт паттерны, коим бывает свойственно повторяться, что для любых практических целей намного надёжнее.

Запад так и думал, когда рухнул СССР, что они знают законы истории... Результат налицо. Опять чистое карго, вера в то, что есть какие-то законы истории, которые стоит только  узнать и все пойдет как по маслу.
И кстати по каким законам истории Израиль выжил?

Отредактировано Лишенка (03-07-2014 02:19:19)

+1

334

Не знаю ничего про законы истории. Про законы социологии слышала. И если кому-то известно как архаичное общество превратить в постиндустриальное , то флаг им в руки. Собственно строительство демократии в Ираке тому пример.

Запад так и думал, когда рухнул СССР, что они знают законы истории...

Хотела бы я понять где они нашли эти законы. Которые "думали".

+1

335

Интервью. За что купил, за то продал.

Экс-начальник Луганской СБУ Петрулевич: Террористические группы ГРУ России уже в Киеве и ждут сигнала
В эксклюзивном интервью изданию "ГОРДОН" генерал-майор Александр Петрулевич заявил, что Донбасс взорвался не с мартовских пророссийских митингов, а 6 апреля, когда пятитысячная толпа взяла штурмом Луганскую СБУ. Причина – информация, собранная командой Петрулевича, согласно которой спецслужбы РФ готовили восстание по всему юго-востоку Украины. Экс-начальник Луганской СБУ рассказал о террористах, орудующих на востоке, и о том, почему Украине осталось ровно два месяца, чтобы взять под контроль Донбасс.

  http://gordonua.com/publications/Petrul … 29825.html

+1

336

http://gdb.voanews.com/4C278F4B-6CA0-4218-BCE6-C0BFF00EB054_mw1024_s_n.jpg

http://www.golos-ameriki.ru/content/gas … 49462.html

Отредактировано Лишенка (03-07-2014 02:44:17)

+2

337

Ирэн написал(а):

Не знаю ничего про законы истории. Про законы социологии слышала. И если кому-то известно как архаичное общество превратить в постиндустриальное , то флаг им в руки. Собственно строительство демократии в Ираке тому пример.

Хотела бы я понять где они нашли эти законы. Которые "думали".

Тут некоторая путаница. Законы истории, ясное дело, имеют место.
Например, закон исторических качелей или циклов, который проанализирован Яновым для России со времен Грозного.
Или закон переноса на окраину региона роли центра - как с Японией и Китаем и как сегодня с окраиной российской империи (она так и зовется - Украина, эта окраина).
Но ведь наличие законов одно, их изучение другое, а эксплаутация третье.
Мы знаем, что времена года сменяют друг друга и даже эксплуатируем этот факт - но до управления этим делом далековато.

У нас на форуме это противоречие не первый раз становится центром внимания.
Образно говоря, позиция Лишенки напоминает позицию стрелка, который целится в бегущего, никак не учитывая направление бега и потому не делающего поправку на упреждение.
Кажется, нечаев бежал из тюрьмы используя то, что охранник побежит к нему, а не наперерез к воротам.
Ну вот такая философия у нашей Л. Эсть положение точки, а траектория вздор

0

338

"– В руках Владимира Путина такие мощные козыри, как нежелание Запада включаться в любые военные действия. Путин это знает, это его вдохновляет, он понимает, что может идти далеко. Плюс бизнес. И не только европейский, но и американский, который недавно обратился к Госдепартаменту с тем, чтобы он прекратил даже размышлять о санкциях против России, потому что это поможет конкурентам американцев в случае санкций занять их позиции."
http://www.svoboda.org/content/article/25442429.html

   :smoke:

0

339

А Пионтковский все продолжает рассказывать, как  путинский режим скоро рухнет?    :tired:

Отредактировано Лишенка (03-07-2014 04:00:14)

+1

340

Вот уже и карты нарисованы новые....

https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/t1.0-9/10462681_785124344861673_487978667120187306_n.jpg

А Европа будет продолжать болтать про Европейскую солидарность и пр.
И не надо Германии самой захватывать рынки, гораздо проще договорить с РФ .... и нагрузка на бюджет меньше и пользы Германии больше.

Отредактировано Лишенка (03-07-2014 04:17:26)

0

341

observer написал(а):

Ох... Начинать изменения без понимания произошедшего - лечить симптомы вместо самой болезни. Это проще всего и какое-то время хорошо выглядит, но всегда заканчивается одим и тем же. Ваш пример - не исключение.
            ИМХО, политика без понимания истории - это попытка добиться чего-то (изменений или их отсутствия) от системы, не понимая толком законов, управляющих её поведением. Можно пытаться строить предположения относительно этих законов на основе здравого (в наилучшем раскладе) смысла, но дело это очень рискованное. Результат может оказаться весьма неожиданным, в первую очередь из-за большой размерности и сложности общества. История же даёт паттерны, коим бывает свойственно повторяться, что для любых практических целей намного надёжнее.

Я с Вами согласна лишь частично.
На мой взгляд, история дает нам материал, который мы не должны игнорировать, напротив, к нему надо относится исключительно серьезно.
Но дело в том, что даже, казалось бы, чистые факты представлены разными историками/очевидцами/исследователями... по-разному. А уж интерпретации - об этом я и не говорю.
Как правило, проигрыш в войне не назовут победой, но с менее однозначными вещами происходит что-то подобное.
Посмотрите на трактовку отдельных событий ВОВ/ВМВ у разных историков - буквально день и ночь.
Объективный взгляд, не затуманенный идеологическими предпочтениями, встретить практически невозможно, например - отношение к Гайдаровским реформам, о котором Вы только что писали.

Т.е., я - за то, чтобы пользоваться историческим материалом, исследовать причины возникновения всяческого рода конфликтов групп и обществ, образцы разрешения этих конфликтов и т.д.
Но доверять опыту абсолютно, конечно же, нельзя. Тут все зависит от специфики ситуации и умения/способности аналитиков определить границы аналогии, умения прогнозировать развитие в новых условиях.

Что касается действия "без взгляда назад", то иногда приходится идти к цели и так, отдавая себе отчет в риске и полагаясь только на собственную интуицию.
Бывает, что другого варианта просто нет - так действовали большевики, начиная с победы в 17-м году.

Что касается Грузии, то, думаю, что Саакашвили и командой был поставлен эксперимент по превращению отсталой страны, уже не советской, но с еще советским менталитетом, испытавшей в годы после распада ссср страшные бедствия и национальное унижение, связанное с аннексией территорий и притоком беженцев, в современную европейскую либеральную демократию.
Эксперимент показал, что многие вещи можно действительно сделать очень быстро.

Что уничтожение бюрократических учреждений и методов можно осуществить мнгновенно, что коррупция в госорганах тоже подлежит искоренению при определенных волевых усилиях власти; что можно реформировать полицию, в том числе и дорожную, можно построить новую систему образования и провести другие реформы.
Но этот же эксперимент показал невозможность в течение такого короткого времени изменения менталитета людей.
Он же показал, что, несмотря на созданное правительством Саакашвили максимальное благоприятствование инвестициям в бизнес, инвестиции в Грузию не спешат, экономика страны продолжает находиться в тяжелом положении, а, значит, уровень жизни людей остается низким.
Я уже не говорю о том, что проведениe реформ шло вперед до тех пор, пока волевые усилия команды поддерживало большинство населения. Как только вступило в силу новое законодательство о налогах с физических лиц, реформы затормозились - население отказалось поддержать Саакашвили с командой.
О грузинских делах, и об этом, в частности, мне довелось услышать "из первых уст" от молодой грузинки, психолога, исключительно симпатичной и доброжелательной. Она живет уже несколько лет в Германии -  вышла замуж за немца.

Не говорю так же и о том, что опыт маленькой мононациональной страны не может быть просто так перенесен на огромную империю. Тут я с Вами полностью согласна  :flag:

+1

342

Realistka написал(а):

Что касается Грузии, то, думаю, что Саакашвили и командой был поставлен эксперимент

Ну какой эксперимент? Ну, ей богу...  :angry:

0

343

Лишенка написал(а):

Ну какой эксперимент? Ну, ей богу...

В том смысле, что до этого ни одно правительство ни одной бывшей республики ссср, кроме стран Балтии, которые уже были когда-то буржуазными, не ставило перед собой таких амбициозных задач.
Т.е., грузины были первыми. Они двигались вперед, не имея перед собой образца, близкого по исходным данным. Ничего об успехе предполагаемых реформ заранее нельзя было сказать.
Поэтому я называю это экспериментом :flag:

+1

344

Лишенка написал(а):

Изменения в Грузии есть и серьезные, Не смотря на то, что Россия смогла убрать из политики Саакашвили и его министров.

Это тоже интересный вопрос - насколько эти изменения обратимы и сколько они продержатся без Саакашвили и ко. (Вопрос не риторический - ответа я не знаю).

Лишенка написал(а):

В США, когда началась гражданская война знали эти законы?

Ещё один ох... Гражданская война в США - явление очень сложное, неоднозначное (хотя бы Маргарет Митчелл vs. Гарриет Бичер Стоу) и крайне мифологизированное. Давайте оставим её в покое, ибо разбираться в ней по сути нам просто не хватит времени, а повторять расхожие штампы нет смысла.

Лишенка написал(а):

Опять чистое карго, вера в то, что есть какие-то законы истории, которые стоит только  узнать и все пойдет как по маслу.

Видимо, Вы не заметили, но ни о каких "законах истории" я ничего не говорил. Этот Ваш термин, который Вы почему-то приписываете мне, заодно с каким-то к нему отношением. Похоже, участвовать в беседе мне уже не обязательно - всё будет сказано за меня, и на всё будет отвечено. ;)

Если серьёзно - давайте будем точнее. Я говорил о паттернах, сценариях, которым бывает свойственно повторяться. Не всегда и не строго, разумеется, но иногда и разумно близко.

Лишенка написал(а):

И кстати по каким законам истории Израиль выжил?

По-моему, трудно найти государство, более связанное с человеческой историей, чем Израиль. Разве не так?

+1

345

Realistka написал(а):

Но дело в том, что даже, казалось бы, чистые факты представлены разными историками/очевидцами/исследователями... по-разному. А уж интерпретации - об этом я и не говорю.

Вот поэтому меня и интересуют факты, а не интерпретации. Фактами довольно трудно манипулировать, это обычно заметно.

Realistka написал(а):

Т.е., я - за то, чтобы пользоваться историческим материалом, исследовать причины возникновения всяческого рода конфликтов групп и обществ, образцы разрешения этих конфликтов и т.д.

Обеими руками за. Проблема в том, что большинство из нас до сих пор плохо представляет даже самое недавнее прошлое и не считает нужным подробно разбираться в каких-то там фактах, но при этом с уверенностью говорит о настоящем и будущем.

+1

346

observer написал(а):

"Они", вообще-то, разные

:idea:

и ничего важнее знания этого - нет

0

347

Лишенка написал(а):

Интервью. За что купил, за то продал.

почему мне кажется, что это сварганено не в украине, а в кремле?
заворот кишок или змеиная мудрость? :crazyfun:  :dontknow:

0

348

Realistka написал(а):

Т.е., грузины были первыми. Они двигались вперед, не имея перед собой образца, близкого по исходным данным. Ничего об успехе предполагаемых реформ заранее нельзя было сказать.
Поэтому я называю это экспериментом

в русском - другая коннотация.
здесь слово это означает чаще опыт для приобретения опыта, а не попытка.

по-русски чаще - попытка

0

349

observer написал(а):

разбираться [в ней] по сути нам просто не хватит времени, а повторять расхожие штампы нет смысла.

дауш.... точнее не сказать :flag:

0

350

InTheBalance написал(а):

почему мне кажется, что это сварганено не в украине, а в кремле?
заворот кишок или змеиная мудрость?

мудрость - моя
заворот - в кремле

или наоборот?

0

351

+1

352

observer написал(а):

Видимо, Вы не заметили, но ни о каких "законах истории" я ничего не говорил.

Видимо это писали не Вы, а какие-то барабашки

observer написал(а):

ИМХО, политика без понимания истории - это попытка добиться чего-то (изменений или их отсутствия) от системы, не понимая толком законов, управляющих её поведением.

Понимание чего-бы то ни было зависит от картины мира в голове понимающего, а стало  может одни события принимать за факты, а другие за них не принимать... Пример. Массовые репрессии 30-х годов факт или выдумка? Для одних факт, для других выдумка. И нет никаких инструментов чтобы изменить эту картину в головах спорящих об этом.
"Чернобыльская слепота" вполне иллюстрирует этот феномен.
Так что с историческими фактами тоже надо быть осторожными....  :flag:

+1

353

observer написал(а):

По-моему, трудно найти государство, более связанное с человеческой историей, чем Израиль. Разве не так?

Я думаю, что Лишенка имела ввиду как раз абсолютно не имеющее в истории аналогов создание нового гос-ва Израиль в 1948-м году.
Это так, и тут можно скaзать только то, что ситуация, сложившаяся в результате самого Холокоста и осмысления этого сразу после окончания войны, сделалu возможным невозможное - на самом высоком уровне было принято решение о создании гос-ва Израиль на исторической, но уже заселенной другим народом территории с вкраплениями еврейских поселений.
Другое дело - это создание гос-ва людьми, решившими сделать новый Израиль своей родиной.
Тут, конечно, можно только диву даваться, что Израиль, живущий в окружении лютых врагов, живет и думает о будущем. Что среди необустроенной жизни арабов процветает единственное гос-во, устроенное по европейскому образцу.
Да, тут исторических аналогов нет - но случай, согласитесь, уж никак не рядовой :flag:

+1

354

Лишенка написал(а):

observer написал(а):ИМХО, политика без понимания истории - это попытка добиться чего-то (изменений или их отсутствия) от системы, не понимая толком законов, управляющих её поведением.

Но это же не исторические законы!
А любая система описывается какими-то характеристиками, и их не учитывать при попытке внести изменения - значит делать наобум Лазаря :dontknow:

+1

355

Лишенка написал(а):

Понимание чего-бы то ни было зависит от картины мира в голове понимающего,

Само собой.
Все в мире относительно, все субъективно - а опираться-то на что-то надо?
Так на что же опираться, как ни на собственные представления, скорее всего, сформировавшиеся под влиянием взглядов какого-то/каких-то авторитетов + собственный опыт, собственное осмысление фактов/ситуаций.
Кому-то из истоирков/специалистов мы интуитивно доверяем, с кем-то соглашаемся из-за близости общих позиций/принципов.

Так и живем. И иногда получается сложить паззл "внутри себя" :flag:

0

356

InTheBalance написал(а):

в русском - другая коннотация.здесь слово это означает чаще опыт для приобретения опыта, а не попытка.
            по-русски чаще - попытка

Попытка так попытка.
Лишь бы было понятно - о чем я :flag:

Но знаю наверняка, что в таком же смысле, что и я, употребляют и в русском.
Например, говорят, что эксперимент по созданию социалистического общества в России провалился.
Ну, или что-то в этом роде.

0

357

Лишенка написал(а):

А Европа будет продолжать болтать про Европейскую солидарность и пр. И не надо Германии самой захватывать рынки, гораздо проще договорить с РФ .... и нагрузка на бюджет меньше и пользы Германии больше.

Давайте отделять мух от котлет.
То, что характеризует отдельных людей, было бы неправильным применять к гос-вам.
У гос-в свои законы, интересы, возможности, сферы ответственности.
И мы сильно упрощаем, проецируя на гос-ва человеческую мораль и поступки.
Не знаю, достаточно ли четко я выразилась, но где-то так, сэм-восэм :dontknow:

0

358

Не знаю. Социалистического общества как оно планировалось (а как, кстати?) может и провалился. А вот по воспитанию Нового Советского Человека Homo Soveticus многие считают что удался вполне.

0

359

Ирэн написал(а):

Не знаю. Социалистического общества как оно планировалось (а как, кстати?) может и провалился. А вот по воспитанию Нового Советского Человека Homo Soveticus многие считают что удался вполне.

Наверное, Вы правы.
Но речь шла об употреблении термина "эксперимент!" в русском языке.
Так что, будем считать, что Вы поддерживаете такое значение.

0

360

Realistka
Что касается слова "эксперимент", то в русском языке у него только одно значение

ЭКСПЕРИМЕ́НТ, а, м. [нем. Experiment < лат. experīmentum опыт, практика].1.Научно поставленный опыт, наблюдение исследуемого явления в точно фиксируемых условиях.Провести э. Серия экспериментов

Из словарей.
Именно это и говорят 

Realistka написал(а):

Например, говорят, что эксперимент по созданию социалистического общества в России провалился.

что над людьми ставили эксперимент, как в концлагерях Германии делали эксперименты над людьми.
И смысл примерно такой же... отношение к тем, над кем проводят эксперимент не как к людям, а как к подопытными животным, т.е. людей переводят в разряд НЕЛЮДЕЙ.
А в реальности это была просто жизнь людей в Советской России.
И НИКТО никаких экспериментов не проводил.
Точно так же и в Грузии... люди жили, строили новое государство, им очень многое удалось, и если бы не усилия России, развивались бы дальше, с ошибками исправлениями ошибок, империя заморозила развитие и это не эксперимент, а просто жизнь.

Отредактировано Лишенка (03-07-2014 11:41:32)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина -2