НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4
А я не доверяю этим данным.
Ну, вот это и есть Ваш единственный довод. И , оказывается, Вы просили ссылки на социологию исключительно для того, чтобы сказать, что Вы верите тетеньке грузинке.
Так я веру потому и не обсуждаю, что бессмысленно. Вера и есть вера. 
другая часть, чем я, но того же самого народа.
И для меня все они часть народа. Того же самого народа. И нет никого резона делить народ на людей и быдло скопом. Разве что для того, чтобы посчитать себя в белом фраке, а остальных в дерьме. 
Лилия Шевцова
8 ч. ·
АМСТЕРДАМ. Оперный Театр. Аудитория в тысячу человек. Обсуждаем проблему Войны и Мира.Пол Вулфовитц, генерал Вильям Фаллон, Майкл Игнатьев, Роберт Купер, Авишаи Маргалит, Жан Гуэнно, Масафуми Ишии. Давно не было столь мрачного и тягостного ощущения. Чуть ли не полный консенсус: международная система не работает; механизмы разрешения конфликтов не функционируют; ЕС парализован; Америка потеряла себя. Какие ценности? Какой вектор? Между тем, переходу миропорядка в новое качество всегда предшествовала Война. И нации оказывались в войне неожиданно для себя. И мы говорили все больше о войне, а не о мире. Странное единодушие... Предчувствие? Неуверенность в завтрашнем дне? Или просто ощущение паузы...
И для меня все они часть народа. Того же самого народа. И нет никого резона делить народ на людей и быдло скопом. Разве что для того, чтобы посчитать себя в белом фраке, а остальных в дерьме.
ОК. Вы не раз говорили и справедливо ссылались на социологов говоря об отсутствии морали. Как быть с этим? То есть аморальной часть народа назвать можно, а быдлом нельзя? А в чем принципиальная разница?
Как быть с тем фактом, что подавляющее большинство населения находится в позиции жертвы по отношению к власти, в то же время проявляя агрессию к другим объектам, не представляющим реальной угрозы. Попросту вымещая злобу за униженность на более слабых или безопасных? Как быть с тем, что многие не желают, не умеют и не могут думать самостоятельно и брать на себя ответственность и поэтому сплачиваются вокруг вожака с целью передать ответственность ему (она не передаваема). Это стадное поведение.
Вы предлагаете отказаться от оценки этих фактов?
А я хочу оставить за собой право давать моральные оценки. Согласны Вы с этим или же нет. Вы их и сами даете вполне, только при этом считаете, возможно, что это в этом есть что то плохое. А я, пожалуй, не хочу больше так считать. Это обесценивает Сахарова и оправдывает Гитлера. Для чего это мне? Они неравны и это факт реальности. Для меня.
Разве что для того, чтобы посчитать себя в белом фраке, а остальных в дерьме.
Нет. Для того чтобы иметь точки опоры. Например.
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 01:36:19)
Меня совершенно не радует тот факт, что мои нормы оказались отличными от норм большинства. Он меня безумно огорчает. Но я не буду ни отказываться от своих норм, ни утверждать что наши нормы равны. Это просто неправда, которая как любая неправда не принесет пользы никому.
ЗЫ. Слово быдло я не употребляю, оно для меня запретное. Может как оскорбуху в частном разговоре со зла. И то не помню. Но употребляю арканаровцы например. Постараюсь употреблять ради эксперимента, чтобы посмотреть как оно и вообще не люблю запретов.
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 01:47:19)
Вы не раз говорили и справедливо ссылались на социологов говоря об отсутствии морали. Как быть с этим? То есть аморальной часть народа назвать можно, а быдлом нельзя? А в чем принципиальная разница?
Я говорила о том, что народ наш аморален, отщепенцы не в счет, потому они и отщепенцы, что не делают погоды, потому что в культуре нашей нет отдельного человека, нет понятия право, а потому современной морали тоже быть не может.
ПРиведу цитату из Льва Гудкова , у него это изложено лучше
"Идея морали оказалась в этом контексте связанной именно с концепцией естественных прав человека, неотчуждаемости этих прав, поскольку первоначально их источник мыслился как имеющий неэмпирическую природу. Происхождение этих прав обосновывалось сопричастностью человека к Богу, и, соответственно, этим же задавались ограничения властного произвола. Ничего более высокого и сильного, чем воля Бога или полагаемые универсальными Божественные искры сознания в человеке, придумать было нельзя. Добрый правитель должен править для блага подданных, а они - повиноваться ему, поскольку он правит, руководствуясь соображениями об их нравах и благе. Тем самым предполагалось, что некоторые качества людей, их представления о должном, самодостаточны и не нуждаются в обосновании. Но именно они, исходя из общего «здравого смысла» и «нравов» (common sense, morals, Sitte, Sittlichkeit), и являются пределом произвола, особенно властного произвола. Иначе говоря, для того, чтобы господство было достаточно легитимно, правитель, государь должен учитывать представления людей о справедливости, о праве, о естественных правах. Нарушение их оборачивается деспотией или признанием факта узурпации власти."
Для нас пока неочевидно что " некоторые качества людей, их представления о должном, самодостаточны и не нуждаются в обосновании"
И более того
"У нас в России никаких естественноправовых представлений нет, они отсутствуют, да и соответствующей традиции, видимо, не было. (Поэтому суд над КПСС был изначально обречен – не могло быть выдвинуто никакой правовой платформы, с которой можно было бы осудить преступления советского времени). И даже подходов таких нет. Говорю об этом как социолог; юристы, наверное, могут найти в истории права какие-то формулировки, но для меня в данном случае важно лишь одно: реализованы ли они в практике социальных отношений или нет. Во всяком случае, в социологических исследованиях следов такого понимания не обнаруживается. А гораздо более распространено понимание права как производное от авторитета, от господства. Социологические исследования Левада-центра раз за разом свидетельствуют, что в России люди рассматривают право как функцию от статуса, места в административной иерархии, или от денег. «Закон – что дышло…». В этом смысле понимание права, сама значимость или действие права не связаны с моралью или не поддержаны моралью. Можно возводить его к традиционному российскому патернализму, то есть связывать с действующими представлениями о власти как о силе, конституирующей и создающей «общество», сегодня это очень характерное для большинства населения представление. А можно видеть в этом обстоятельстве человеческие последствия тоталитаризма, влияние тоталитарного режима на массовую антропологию, формирование особого типа «человека советского», адаптировавшегося к репрессивному режиму, принявшему государственный произвол как норму. Это, видимо, разные линии объяснения и разные задачи для будущей исследовательской работы."Вот этот разрыв в понимании естественных прав у нас и у них, мне кажется должен быть зафиксирован в мозгах как-то, чтобы постараться, со временем, его ликвидировать.
http://www.polit.ru/lectures/2008/11/21/gudkov.html
Это вовсе не значит, что мы не можем давать моральной оценке окружающим. И вовсе не значит, что я должна принять аморальность народа за норму. И то, что Гессе и Гитлер принадлежали одному народу никак не оправдывает Гитлера и не обесценивает Гессе.
Отредактировано Лишенка (21-09-2014 01:51:12)
Я знаю про Гудкова.
Но тут нет ответа на мой вопрос.
То есть аморальной часть народа назвать можно, а быдлом нельзя? А в чем принципиальная разница?
То есть аморальной часть народа назвать можно, а быдлом нельзя? А в чем принципиальная разница?
Аморальным может быть человек и люди, а быдло это скотина, НЕ ЧЕЛОВЕК. Т.е. называя других людей быдлом их перестают причислять к людям, расчеловечивают. А это путь известно куда.
Отредактировано Лишенка (21-09-2014 01:53:52)
http://www.polit.ru/lectures/2008/11/21/gudkov.html
К сожалению полит.ру удалила Лекцию Гудкова у себя. Пока не нашла где она есть ещё в свободном доступе. 
НАшла вот тут http://mybrary.ru/users/personal/read/a … nizatsiya/
Здесь тоже только начало, а дальше надо покупать... 
Отредактировано Лишенка (21-09-2014 02:07:46)
И главное
Мораль (этика ответственности за свои действия) и есть выражение человеческой автономности, рефлексивной саморегуляции
Ну я не буду тралить. Потому что далее Вы примерно и начинаете излагать именно то что отличает человека от животных. Так что возникает вопрос, а является ли человеком в полном смысле слово существо лишенное морали, рефлексивности и автономности? Не оскорбительного, а исследовательского характера.
Мои мотивы в разговоры прояснить что-то не вполне ясное для себя, и, может пошатать заодно Ваши можно\нельзя, всегда\иногда.
И тем не менее, продолжая наш банкет.
Т.е. называя других людей быдлом их перестают причислять к людям, расчеловечивают. А это путь известно куда.
Резон в этом есть. Но путь таки неизвестно куда. Для кого-то туда, а для кого может и в другую сторону. Я и к собакам отношусь по человечески если что. Только я от них не жду разумного голосования при этом и выбора пути страны. И, самое главное, НЕ требую.
Но тут другая проблемка. Собака не способна быть человеком, это не вопрос выбора. А вот наш случай куда более тяжел, потому что люди отказываются от ответственности ДОБРОВОЛЬНО. Только мы не обязаны принимать этот отказ, тем более он иллюзия.
И еще заметка на полях. Пока я вижу что эти самые аморальные люди с пеной у рта требуют повесить на столбах людей моралью обладающих как раз. И знаете, это закономерно как бы. Так что Ваши страхи направлены немного не по адресу мне каж.
Я и к собакам отношусь по человечески если что.
Т.е. Вы выбрали для себя не считать других людей человеками, если они Вам противны.
Для меня это невозможно.
А так и Гитлер любил собак, как известно.
Я не говорила этого. Вы додумали.
Я предложила подумать над темой которую Вы явно считаете запретной.
А так и Гитлер любил собак, как известно.
Угу. Таким уж он был человеком. Только, повторюсь, пока его убеждения разделяют как раз те люди, которых Вы предлагаете называть аморальными. И не только разделяют, но и повторяют его поступки.
Так что перепроверьте еще раз адресат опасений.
Я предложила подумать над темой которую Вы явно считаете запретной.
Да, есть некоторые запреты в культуре(моей) : не красть, не убивать...
Таким уж он был человеком.
Именно! И не он один таким человеком ... НО человеком, именно человеком, а не животным.
Животные таких вещей не делают.
Да, есть некоторые запреты в культуре(моей) : не красть, не убивать...
Ну это не значит что их нельзя обсуждать надеюсь?
Плюс поставить использование слова "быдло" в этот ряд это мне кажется обесценить данные запреты. То что я напишу на ветке "быдло" 100500 раз не нанесет никакого ущерба этому быдлу. И даже для Вас моральный будет не столь уж силен подозреваю. Терпимый.
Именно! И не он один таким человеком ... НО человеком, именно человеком, а не животным.
Животные таких вещей не делают.
Конечно. Вряд ли кто будет оспаривать его видовую принадлежность. Быдло это же просто ругательство. Такое же как многие другие из этого ряда. "Сволочь", "скотина", "животное" и проч.
И о животных, да, не делают. Они во многом моральнее людей на самом деле. Так что еще вопрос кого оскорбляет слово "быдло". Коровы не способны на злокачественную агрессию. Для этого нужно иметь поврежденные, но таки мозги.
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 02:59:55)
Ну, вот это и есть Ваш единственный довод. И , оказывается, Вы просили ссылки на социологию исключительно для того, чтобы сказать, что Вы верите тетеньке грузинке.
Я доверяю не всякой информации. Как и любой думающий человек, который сопоставляет информацию из разных источников, ищет обоснованное подтверждение сведениям.
Я Вам привела информацию о серьезном массовом недовольстве в связи с введением кодекса, слова моей знакомой можете не брать в расчет.
Вы или не читали, или проигнорировали мои ссылки и замечания. Сожалею, что Вы упорствуете, отметая действительно важную информацию, зациклившись на своих данных.
Если нет критического отношения к информации в СМИ, можно, в принципе, смотрeть 1-й канал российского ТВ и верить сказанному там. Это тоже информация, как ни крути.
А "Лучезарное Хуйло" говорить можно? 
А пока от не-быдла с любовью. 
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 03:07:11)
Ну это не значит что их нельзя обсуждать надеюсь?
Плюс поставить использование слова "быдло" в этот ряд это мне кажется обесценить данные запреты. То что я напишу на ветке "быдло" 100500 раз не нанесет никакого ущерба этому быдлу. И даже для Вас моральный будет не столь уж силен подозреваю. Терпимый.
И обсуждать можно и называть тоже можно... Все свободны делать и говорить что хотят.
Я объяснила почему я не люблю когда людей называют быдлом и только . Это никого ни к чему не обязывает.
Быдло это же просто ругательство. Т
Так ведь дело как раз в том, что не просто ругательство. А именно попытка разделить всех людей в России на людей и быдло.
В России крепостные считались не людьми, а имуществом, только крещеным, значит в культуре таки есть это разделение на людей и нелюдей.
Отредактировано Лишенка (21-09-2014 03:25:48)
Простите, этот разговор о народе мне кажется, абсолютно беспредметным.
Какое значение имеют определения, все ли люди относятся к народу, или нет, если для той же Лишенки русскоязычных в Донбассе, поддержавших или даже не поддержавших сепаратизм, нечего жалеть, и они, естественно, должны быть наказаны за отсутствие патриотизма.
Это не теоретический разговор, а реальное отношение человека к проблеме.
И гуманность, попытка понять других здесь вообще чуждые слова и понятия.
Лишенка
А именно попытка разделить всех людей в России на людей и быдло.
Я именно и ввязалась в этот холивар, что ситуации РАЗНЫЕ, мотивы РАЗНЫЕ
А людей мы делим по любому по разным признакам, хотим этого или нет и делятся они в любом случае по факту различий просто.
Ценности и мораль для меня важный маркер. Хотя, я могу спокойно общаться хоть с чикотило с любопытством и уважением. Проблемы начинаются тогда, когда они начинают рулить страной или составляют большинство. И это тоже важно.
И уж конечно когда это не-быдло тащит жертву в закуток, не до дефиниций.
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 03:32:50)
Простите, этот разговор о народе мне кажется, абсолютно беспредметным.
Какое значение имеют определения, все ли люди относятся к народу, или нет, если для той же Лишенки русскоязычных в Донбассе, поддержавших или даже не поддержавших сепаратизм, нечего жалеть, и они, естественно, должны быть наказаны за отсутствие патриотизма.
Это не теоретический разговор, а реальное отношение человека к проблеме.
И гуманность, попытка понять других здесь вообще чуждые слова и понятия.
Ну и где же он беспредметный? Вот и выясняется что еще какой предметный.
А Лишенка ОБЯЗАНА этих людей жалеть?
Что касается "наказания" тут тоже вопрос не простой. Как быть с наступлением ответственности, например? Можно ли считать санкции наказанием и заслужил ли их российский народ?
По факту жители донбасса уже платят, вопрос за что платит Семенченко и за что его враги. И за что мирные жители, которые "нейтральны" скажем. С соседней ветки если что.
И, кстати, для меня предмет этого разговора в том, что я и пытаюсь дистанцироваться от моих несчастных сограждан именно чтобы НЕ жалеть.
Если уж мы на равных, то значит и для жалости тут места нет. У них был выбор. Я лучше пожалею себя, за то что они меня его лишили.
Отредактировано Ирэн (21-09-2014 03:38:49)
Я именно и ввязалась в этот холивар, что ситуации РАЗНЫЕ, мотивы РАЗНЫЕ
Вероятно мы по-разному видим каждый случай.
А Лишенка ОБЯЗАНА этих людей жалеть?
Слово "обязана" тут не при чем.
Но какую роль играет, считает ли она кого-то частью народа, или нет, если отношение к людям она определяет в зависимости от того, согласна ли она с их позицией, или нет.
Ну, а они все - народ. Ну и что это меняет?
На мой взгляд, разговор, не имеющий никакого смысла. 
если для той же Лишенки русскоязычных в Донбассе,
ДЛя меня нет единых русскоязычных на Донбассе. Есть русскоязычные, которые призывали на свою землю захватчиков , развязали войну и жалеть их я не буду, как любого бандита.
И есть русскоязычные, которые пошли воевать с агрессорами за украинский Донбасс.
Гуманность не предполагает, что мы не отличаем жертву от убийцы.
Отредактировано Лишенка (21-09-2014 03:41:43)
Но какую роль играет, считает ли она кого-то частью народа, или нет, если отношение к людям она определяет в зависимости от того, согласна ли она с их позицией, или нет.
А у Вас это не так? Вы одинаково относитесь к ВВП и не знаю, кто Ваш личный герой. Да пусть хоть Толстой?
Мое отношение к людям тоже связано с их позицией и других вариантов я не встречала пока в жизни.
если отношение к людям она определяет в зависимости от того, согласна ли она с их позицией
НЕ так. Я различаю людей по ПОСТУПКАМ, а не тому на каком языке они разговаривают и какую позицию занимают.
Люди могут считать Донбасс Россией, я такую позицию не разделяю, но когда люди развязывают войну за отделение Донбасса от Украины, это извините, не позиция, которая мне не нравится, а ДЕЙСТВИЯ, бандитизм и отношение мое к этому соответствующее.
ДЛя меня нет единых русскоязычных на Донбассе. Есть русскоязычные, которые призывали на свою землю захватчиков , развязали войну и жалеть их я не буду, как любого бандита.Гуманность не предполагает, что мы не отличаем жертву от убийцы.
0
Вот именно.
У Вас прокурорский подход к проблеме, без всяких "если" и "но". Вы точно все знаете в любой ситуации, кто виноват, и считаете, что виноватый должен быть наказан. Для Вас нет никаких промежуточных неясных ситуаций.
Поэтому я не понимаю, зачем Вам этот спор, в котором никто не может ничего доказать - это же дефиниции, а не факты.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4