вот-вот

Дорогая Реалистка, мне вообще не кажется, что кто-либо здесь "болеет против России". Мне больно и горько наблюдать происходящее в стране, где я родился и вырос, но антироссийских настроений при этом нет. Есть отврашение от действий тамошних властей и старающейся забежать вперёд паровоза части публики, но Россия - это не только они.

Важно то, что впервые за 75 лет произошло нападение одного государства на другое в центре Европы, и именно это беспокоит меня в первую очередь. Последствия этого запросто могут икнуться всему миру, и ещё неизвестно, как. Внутренние особенности Украины на этом фоне непринципиальны, при всём моём к ним уважении. Кроме того, какими бы они ни были, разбираться с ними украинцам и только им, безо всякой  "помощи" снаружи.

Спасибо. Посмотрим, что пишет Коба Хабази из Тбилиси.

Лет пятнадцать назад у Лукьяненко, тогда ещё не окончательно скурвившегося, вышла трилогия о виртуальной реальности (стащенная большей частью у Нила Стивенсона и Уильяма Гибсона, но неплохо скомпилированная). В ней была история о человеке, попавшем во время игры в "Дум" в обстановку, показанную на экране. Чтобы выйти оттуда обратно в реальность, ему пришлось пройти игру до конца и укокошить всех встретившихся по дороге монстров.

Ваше восприятие этого форума чем-то напоминает мне эту историю. Почему-то Вы видите здесь не людей со своими мнениями (и странностями, а как же), а либо собратьев по битве, либо врагов. Мне это непонятно. Впрочем, Вам, видимо, равно непонятно моё удивление.

Не хочу строить догадки, почему у Вас такое отношение. Но попробуйте увидеть в собеседниках людей, а не противников или союзников. Вы сами удивитесь, насколько осмысленнее и приятнее станет общение.

Всего наилучшего.

на что такое искусство даже нет общего взглляда, чего уж там формализовать.
наука и техника - тоже производные культуры, соответственно формализация должна быть над-культурной, а это возможно?
какая корреляция - не знаю, но не может не быть, до тех пор, пока глобализация не завершена.
исследования о связи генотипа с особенностями социума уже проводятся. и обнаружены. но там, где процесс глобализации зашел достаточно глубоко - это мелочь. там глоб-культура рулит, а не местная, архаичная. но и там, где связь есть - работа культуры мощнее, т.е. генотипы культурно ассимилируются местной.
кроме отщепенцев, конечно.

Тоись Чемберленов с Даладьями дофига, а Черчиллей оттирают.
Печально.

а смотрели работы https://ru.wikipedia.org/wiki/Лефевр,_В … ксандрович  ????

Вы дали ссылку на высказывание об Уотсоне. Именно на исследования этого ученого опирались в свое время расисты. Но это уже глубокая история психологии. Я могу пояснить в чем примерно заключались его ошибки и рассказать о сильных и слабых сторонах исследований интеллекта в целом хоть с исторической точки зрения, хоть с практической. Но сами исследования посмотреть тут недостаточно, нужно понимание методов и самого измеряемого фактора.
И тут это будет уже глубокий офтоп.

Да я просто о том, что после того как сбылись худшие из прогнозов чего никто почти не ждал, а ситуация продолжает ухудшаться. Уверенно рассказывать всем что будет хорошо и приписывать всем кто в этом далеко не уверен какую то порочную мотивацию это или большая смелость или уж не знаю, наверное дело не в смелости все же.
Я знаю что я далеко не пессимистка, по жизни я склонна как раз недооценивать крупные риски. Потому когда кто-то намекает на мою паранойю или чрезмерную озабоченность неважными как бы проблемами, я, мягко скажем, отношусь к этому с недоверием.
Если уже я начинаю паниковать, значит для этого точно есть причины.

Отредактировано Ирэн (26-09-2014 11:55:34)

Дорогой observer!
1. Вы пишете: "важно то, что..."
Конечно, это важно, и понятно, что это Вас беспокоит, это беспокоит всех, кто хочет и дальше жить в мире.

Но насчет того, что "Внутренние особенности Украины на этом фоне непринципиальны", позвольте не согласиться с Вами.
Запад в ответ на агрессию России ответил, с одной стороны, экономическими санкциями, а с другой - усилением военного присутствия сил НАТО на его границах, в странах Балтии, Польше, Румынии.
Украина - не член НАТО, пока этот вопрос не стоит на повестке дня по многим причинам, в том числе, и по причине решения самой Украины в прошлом соблюдать внеблоковый статус.
Поэтому не так просто решить вопрос открытой помощи Украине вооружением и западными военными специалистами.
А роль сопротивления Украины России очень важна для дальнейших агрессивных планов российской власти. И это напрямую касается того, о чем Вы говорите.

Т.е., в случае продолжения ползучей агрессии России в Украине, несмотря на бОльшую или меньшую поддержку Запада, Украине самой придется организовать борьбу с агрессором, придется полагаться на свои силы, нравится это кому-то или нет.
А для этого недостаточно одной воли и патриотических чувств, не помогут и вздохи сочувствующих на форумах, для этого нужна сильная армия, как я думаю, по типу израильской. И компетентное командование.
А для этого, в свою очередь, нужна организация обучения солдат и офицеров современным методам ведения войны, нужно современное оружие. Никакие добровольческие батальоны не могут совладать с российской армией, подготовкой и вооружением которой занимаются в России уже много лет.
Я уже не говорю о соответствующей поддержке армии тыловым обеспечением.

Так вот, при решении этих вопросов кажущиеся Вам и др. непринципиальные внутрнние проблемы Украины могут сыграть, не только принципиальную, но и просто решающую роль.
В условиях тотальной коррупции, конкуренции олигархических кланов за получение кусков собственности и преференций, продолжения нахождения  на всех уровнях власти продажных и некомпетентных личностей, отсутствия организации гражданского контроля за действиями суда/прокуратуры и силовых ведомств, решение жизненно важных задач для Украины нереально.

Так что, только удивляюсь, что Вы так разделяете неразделимое.

Кроме того, страна не может ориентироваться только на продолжение войны. Она должна строить планы на будущее и развиваться - это закон жизни.
Война, если она, не дай бог, не тотальная - только часть этой жизни. Думаю, это не надо объяснять.

2. С другой стороны, мне совершенно непонятно, почему и на каком основании один из нас должен упрекать другого в выборе темы.
Или для Вас мое беспокойство по поводу предстоящих выборов и последующих/не последующих  за ними изменений общественной и политической жизни Украины - "смещение акцентов"?
Если да, то сожалею.

Признаюсь: не поняла. 
Не осилила, как пишут в форумах.

Что Вы имеете ввиду, когда говорите о помощи "снаружи"?
Запад? Так при чем это к тому, что я написала?

Или обсуждения на форуме?

Короче, может, поясните, тогда будет, о чем говорить.

Мне кажется, я понял Обсервера. Просто его высказывание НЕПОЛНОЕ.В целом картина такая:
С точки зрения состояния российского социума - общество ухнуло в средневековье и фашизм.
С точки зрения политического равновесия в Европе - как сказал О., впервые появился агрессор.
С точки зрения украинского государства - все то, что сказали вы.
Я бы добавил еще одну точку зрения.
Раздавленный собственным весом, как кит на суше, рухнул соцлагерь, и его гниение отравляет социум в странах его обитания.
Украина первая решила похоронить смердящие останки - но дракон собрался с силами и душит ее.
.

С этой точки зрения победа Украины - будет первым случаем выздоровления постсоветского общества. В случае поражения - придется признать, что санация невозможна.
Меня этот аспект тоже волнует сильно.

observer

Еще раз перечитала Ваш пост и поняла, что я была не права, так подробно отвечая Вам
Хотя бы потому, что мой ответ не совсем соответствует тому, о чем Вы написали.

Поэтому еще раз.
1. Под "болеть против России" я имела ввиду рассматривать события на Украине с точки зрения российского либерала, находящего в происходящем подтверждение своего представления о сути российской власти/российского общества и, по существу, не очень вникающего в проблемы Украины.
По-моему, эта точка зрения близка и Вам, плюс-минус нюансы.
Ни о каких глобальных антирусских настроениях я не говорила - это  отдельная тема.

2. То, что внутренние проблемы Украины кажутся Вам непринципиальными в свете опасности, которая, как Вам кажется, угрожает миру, объясняется именно тем, под каким ракурсом (в каком ракурсе?) Вы рассматриваете проблему.
Но ведь ракурс может быть и иным? Неправда ли?
И в случае иного ракурса в поле зрения могут попадать и другие объекты, и другие аспекты проблемы.
Это как раз мой случай. И в предыдущем посте - ответе Вам - я попыталась изложить свое видение на часть проблемы.
При этом я не касалась опасностей, которые Вы ставите на первое место. Свой взляд на эти опасности я изложила раньше, в отзыве на статью Шушарина.

Попробую объяснить чуть подробнее. Я не предлагаю игнорировать внутренние проблемы Украины и не отрицаю их влияния на происходящее сейчас. Но суть этого происходящего всё-таки в другом - в российской агрессии и попытки ревизии границ в центральной Европе. И не украинские олигархи заказывают там музыку.

??? Не помню, чтобы я кого-то здесь в чём-то упрекал (и вообще не вижу в этом смысла). Но если Вы так восприняли мои слова, приношу извинения за недостаточно ясные формулировки.

Я не о помощи "снаружи", я о "помощи" снаружи, называемой "защитой сограждан". Опять-таки извините, писал второпях.