НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4


Украина-4

Сообщений 181 страница 210 из 808

181

По моему куда полезнее понять мотивы этих вот действий.
Хотя, увы, к сожалению это еще более безнадежно.

Швеция обвиняет Россию в нарушении своего воздушного пространства

Два истребителя СУ-24 пересекли госграницу королевства в районе Балтийского моря на этой неделе. Шведским ВВС пришлось по тревоге поднимать свои самолёты. Посол России по этому поводу был вызван в МИД Швеции.
Вчера же стало известно, что российские бомбардировщики ТУ-95 были замечены в непосредственной близости от границы Великобритании. Для их перехвата были отправлены самолёты королевских ВВС.
В обоих случаев объяснений с российской стороны не поступало.

+1

182

Лишенка написал(а):

А поскольку чужие мотивы понять человек не может, то разговоры о понимании мотивов прекрасная причина для бездействия  в любой ситуации. 
Особенно во время революции.

Отредактировано Лишенка (Сегодня 09:19:25)

Конечно! Ведь большой риск ошибиться с планами.
Исходя их этого украинцам следовало понять мотивы всех участников Майдана и вообще всех заинтересованных лиц прежде чем совать на этот Майдан нос. А они не поняли. И вот результат.
А так я бы вообще из дома не выходила, мало ли какие мотивы могут быть у встреченного мной участника дорожного движения скажем?

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 00:34:43)

+1

183

Мне кажется в России очень любят вникать в мотивы кого-то...  может поэтому в России  плохо с действиями...  ;)  :tomato:
Никто не хочет думать как изменить то, что плохо, и что делать сегодня,  а сразу начинаем обмениваться мнения о чужих мотивах...

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 00:50:47)

0

184

Да не думаю что сложность в этом. Скорее раз от человека ничего не зависит, а все зависит от коломойских, то и смысла дергаться нет.
Ну и плюс выученная беспомощность, сколько по голове били поколений за любую попытку высунуться.
Однако я бы не сказала что мало действий. Судя по стремительному росту списка Форбс и не менее стремительному переходу экономики в рыночное русло, очень даже бурная деятельность. Просто она какая то очень уж узконаправленная.

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 01:43:09)

+1

185

Я снова и снова возвращаюсь к другому вопросу. Ладно ватники, с ними все ясно. Немцов когда поддерживал полковника КГБ на выборах он чем думал? Я понимаю родился бы он и вырос где нибудь в США, стране с другой истории. Но именно здесь он чем думал? Исходя из ментальности народа и исторической практики?
Либералы и демократы принимая в только что вынырнувшей из тоталитаризма стране президентскую Конституцию чем думали?

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 01:59:03)

+1

186

Ирэн написал(а):

Я снова и снова возвращаюсь к другому вопросу. Ладно ватники, с ними все ясно. Немцов когда поддерживал полковника КГБ на выборах он чем думал? Я понимаю родился бы он и вырос где нибудь в США, стране с другой истории. Но именно здесь он чем думал? Исходя из ментальности народа и исторической практики?
Либералы и демократы принимая в только что вынырнувшей из тоталитаризма стране президентскую Конституцию чем думали?

Я даже на какой -то передаче с Шейнисом по поводу принятия Конституции, задала ему вопрос по интернету  зачем они написали самодержавную конституцию... Очень много в ответ слов сказал... и что не он, и что давили другие и что время такое было... И что в Конституции много слов правильных написано... бла-бла-бла... но своей ответственности не признал. Как обычно, впрочем в России.
Что касается Немцова и Ко, они все хотели авторитарной власти в стране, потому  считали и считают  народ -быдлом, ватниками, совками, а себя  вправе руководить этим недоумком-народом.

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 02:58:48)

0

187

Не согласна по поводу важности/неважности мотивов. И вообще, и в частности.
Вы все сами себе противоречите, так или иначе.
Вот Лишенка нам все Лимонова предлагала в герои, а он вот взял и оказался... тем, кем и был - только думать об этом раньше не хотелось.
Хотелось действовать по принципу: чего там думать - прыгать надо.
Или теперь стало вот интересно, почему Немцов за путина агитировал.

Да, Ленин, конечно, призывал прыгать, а потом союзников, которых использовали, потихоньку уничтожить. И большевикам это удалось, да только это слишком кровавый пример.

То, о чем я говорила, касается будущего Украины, в которой даже без российской агрессии есть
множество проблем, которые никак с наскока или с Майдана не решить.
И для проведения серьезнейших изменений, в которых Украина жизненно нуждается, и за которые вышли тысячи и десятки тысяч человек на Майдан в Киеве и местные Майданы, нужно создание мощного народного движения снизу, из которого должна выйти абсолютно новая элита, которая должна и создать концепцию изменений, и организовать воплощение этой концепции. Т.е., нужно что-то типа польской Солидарности и интеллектуальной элиты, работающей с ней рука об руку.

А ВР - это всегда была ширма, за которой депутаты различных бизнесгрупп обделывали свои делишки.
Такая вот традиция, для тех, кто об этом не знает.
И эту традицию пока никто не отменял. Поэтому смело можно сказать, что представители крупного бизнеса на Украине - олигархи, т.к. все они участвуют непосредственно или через своих купленных депутатов в принятии любых важных гос. решений.
И новые депутаты, которые придут в ВР, очень даже возможно, будут куплены или неосознанно начнут действовать в интересах бизнескланов.
К тому же, вооруженные формирования, которые, по крайней мере, частично, созданы на деньги олигархов, могут сыграть определенную роль во властных раскладах.
Это мысли о близком будущем Украины, которая не должна больше жить по старому олигархическому порядку, потому что все нынешние беды страны теснейшим образом связаны с этим, и, не разорвав этой традиции, Украина никогда не станет развитым демократическим европейским гос-вом.

+1

188

А ну все понятно тогда. Другими словами они решили что для такого народа демократии слишком много и решили ее уменьшить. Народ тоже решил что демократии уже через чур и охотно с этим согласился. Полный консенсус. Народ не жалуется, он получил что хотел. Немцову с Шейнисом что не так?

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 03:42:49)

+1

189

Ирэн написал(а):

Немцову с Шейнисом что не так?

НЕмцов с Шейнисом хотели ж   руководить этим народом, а  оказались не нужны. Абидна. :flag:

0

190

Сегодня утром разговаривала с московской подругой, которая приедет в Дюсселдорф в конце октября.
Так вот она сказала, что завтра сын с невесткой и внучкой студенткой не едут на дачу, что для них obligatorish, а идут на Марш мира. Причем, уже второй раз. Идут все их друзья из МФТИ, идут многие знакомые. Это поколение людей за 40.
И это при том, что они всегда были абсолютно аполитичны!
Подруга говорит, настроения в Москве меняются, все больше людей, которые войну на Украине считают безумием.

Хочется верить, что это так.

+1

191

Realistka написал(а):

а идут на Марш мира. Причем, уже второй раз. Идут все их друзья из МФТИ, идут многие знакомые. Это поколение людей за 40.

Да, Пу будет это рассказывать всему миру, что Россия за мир!  :hobo:
А Запад проклятый все санкциями нас, таких миролюбивых давит. И Германия подтянется...

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 03:29:22)

0

192

Realistka написал(а):

Сегодня утром разговаривала с московской подругой, которая приедет в Дюсселдорф в конце октября.
Так вот она сказала, что завтра сын с невесткой и внучкой студенткой не едут на дачу, что для них облигаторисч, а идут на Марш мира. Причем, уже второй раз. Идут все их друзья из МФТИ, идут многие знакомые. Это поколение людей за 40.
И это при том, что они всегда были абсолютно аполитичны!
Подруга говорит, настроения в Москве меняются, все больше людей, которые войну на Украине считают безумием.

Хочется верить, что это так.

Ну Леваду я смотрела чет там 42\43 ввести войска в Украину\не вводить. А было 72% вводить. Но боюсь это не о чем, если Ваши друзья возможно входят в эти 16% устойчивые к пропаганде. То остальных боюсь Киселев развернет легко. Покажет еще пару тройку распятых младенцев, хотя боюсь более реалистичных и реальных афер.

+1

193

Ирэн написал(а):

украинцам следовало понять мотивы всех участников Майдана

:idea:
итак, участники майдана - не украинцы.
а "украинцам следовало"...
к сожалению, это типичный способ рассуждать и обсуждать

0

194

Лишенка написал(а):

А поскольку чужие мотивы понять человек не может, то разговоры о понимании мотивов прекрасная причина для бездействия  в любой ситуации

А разговоры о том, что не надо санкций, надо стрелять?

0

195

Ирэн написал(а):

Немцов когда поддерживал полковника КГБ на выборах он чем думал?

Вы считаете, что немцов - другая контора?

0

196

Realistka написал(а):

Вот Лишенка нам все Лимонова предлагала в герои, а он вот взял и оказался... тем, кем и был - только думать об этом раньше не хотелось.

пришло другое время - изменилось поведение - изменилось отношение к лимонову.

жизнь так устроена.

"дайте человеку изменяться" (с - б.пастернак)

0

197

Realistka написал(а):

И для проведения серьезнейших изменений, в которых Украина жизненно нуждается, и за которые вышли тысячи и десятки тысяч человек на Майдан в Киеве и местные Майданы, нужно создание мощного народного движения снизу, из которого должна выйти абсолютно новая элита, которая должна и создать концепцию изменений, и организовать воплощение этой концепции.

может быть... может быть...
только я в это не верю.
кто станет создавать?
само? - "само" бывает коротко как выстрел.
---
такие дела случаются "потому что планеты так выстроились" (например), а потом люди находят каждый в своей картине мира своё объяснение, потом свои объяснения они согласовывают, и получается "объективная картина случившегося".
а планеты - раз, и перестроились, и всё сначала

0

198

итак, участники майдана - не украинцы.

Из чего это следует? Может моя формулировка не слишком точна, но не настолько как сама описываемая желательная ситуация. Какой он как бы должна быть.
Предположительным участникам Майдана сначала нужно было понять мотивы каждого кто собирается или соберется в будущем принять участие в этом. А уж потом строить планы и действовать или же нет. Думаю если бы они поступили согласно данному принципу, хотя бы попытались, вопрос о действии даже не встал бы. Так лучше?

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 03:52:46)

+1

199

Realistka написал(а):

А ВР - это всегда была ширма, за которой депутаты различных бизнесгрупп обделывали свои делишки.

стопяцот!
как и дума в москве.
---
наш адрес не дом и не улица

0

200

Realistka написал(а):

И эту традицию пока никто не отменял. Поэтому смело можно сказать, что представители крупного бизнеса на Украине - олигархи, т.к. все они участвуют непосредственно или через своих купленных депутатов в принятии любых важных гос. решений.

конечно

0

201

Realistka написал(а):

И новые депутаты, которые придут в ВР, очень даже возможно, будут куплены или неосознанно начнут действовать в интересах бизнескланов.

есть надежда, что после майдана таких будет меньше.
насколько меньше?
да, интересный вопрос

0

202

Realistka написал(а):

К тому же, вооруженные формирования, которые, по крайней мере, частично, созданы на деньги олигархов, могут сыграть определенную роль во властных раскладах.

факт

0

203

Realistka написал(а):

Это мысли о близком будущем Украины, которая не должна больше жить по старому олигархическому порядку, потому что все нынешние беды страны теснейшим образом связаны с этим, и, не разорвав этой традиции, Украина никогда не станет развитым демократическим европейским гос-вом.

не только кремль всё еще в ссср, но и по большей части находящиеся во власти по бывшим совецким республикам. конечно и естественно.

но ситуация войны с кремлем ставит украинских хозяев на ребро - и какой стороной они шлепнутся - не знаю. война именно что рвёт этот старый порядок.
по живому

0

204

РЕклама МАрша мира в метро.
https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/l/t1.0-9/s480x480/1454995_10202619468072366_5620404780733041076_n.jpg?oh=6a91fe025b8fbb89a11b734b564db7d4&oe=5484A2E5

:hobo:

+1

205

Ссылка

Из плохого.
На вопросы, ну как там, перефразирую анекдот:
- Перемирие? Нет, не слышал.
Лупят с двух сторон, и стрелковое оружие и артиллерия. Может война сейчас ведется и в менее активной стадии, но ни одна из сторон ее не прекратила и условия перемирия так и остались на бумаге. В возможность мира там никто не верит. Гражданские просят продолжить наступление и освободить территории Украины от боевиков, а военные не понимают, какой может быть мир в незаконченной войне, в которой уже погибло столько людей.

Продолжаются попытки незаконного вывоза оружия из зоны АТО. Радует то, что контроль на выезде из зоны существенно усилен.

Ничего писать не хочу, но батальон "Айдар" для меня навсегда вычеркнут из списка подразделений поддержки. Пусть простят меня достойные люди в этом подразделении, к моему огромному сожалению, их меньшинство. А большинство, только позорят само понятие добровольца.

Простые бойцы в шоке, от присоединения некоторых комбатов к правящим партиям на выборах в ВР. От известия о решении Надежды Савченко быть №1, в списке партии Юли Тимошенко, парни просто впадают в ступор и отказываются верить. О какой люстрации или перезагрузке власти можно говорить в таком случае?

+1

206

там есть и хорошее тоже  :flag:

+1

207

Под Дебальцево Донецкой области украинские военные попали в окружение террористов и российских войск: двое бойцов погибли, 16 ранены

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/09/20/7038378/

И тут мы выходим все в белом "Мы за мир!" ;)

0

208

InTheBalance написал(а):

Вы считаете, что немцов - другая контора?

Могу вернуть Вам Лимонова. Пока считаю что другая, во всяком случае он себя так позиционирует. А в целом в каждом из нас немного от красавицы и немного от чудовища. Вопрос пропорций и ситуаций.
Это, собственно, к Вашему с Реалисткой разговору. Прежде всего необходимы механизмы и институты. Тогда и с элитами будет попроще. А если в переходной стране первое что делает, так создаются законодательные предпосылки для узурпации власти, а потом еще либеральными группами поддерживается выходец из тех структур которые следовало люстрировать. То возникает вопросы уже либо о целях, либо о здравом смысле.
Все это точно так же можно перенести на Украину. Вопрос не в Коломойском, вопрос в реформах.

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 04:17:31)

0

209

Ирэн написал(а):

Вопрос не в Коломойском, вопрос в реформах.

Ну, вот в Грузии сделали прекрасные реформы.... и грузины выбрали Иванишвили.
Ну вот какие институты и механизмы  могут возникнуть в стране застрявшей между архаикой и модерном, причем большинство населения все же больше в архаике, чем в модерне?
Самодержавие, православие и народность.  :smoke:
А как пройти в модерн никто не знает. И сколько ни говори "институты и механизмы" в отсутствии понятия "право" и " частный человек с его собственностью" переход этот никак не становится реальнее...

+1

210

С Грузией сложнее. Все же здесь вклад все того же Лучезарного велик. Не известно как бы сложились обстоятельства если бы не русско грузинская война и не откровенный подкуп грузинских элит. А так да, ситуация курицы и яйца. Но все таки, тренд в ЕС который у Грузии был до вмешательства в ее дела авторитарной Империи мог бы вытащить ее как вытащил в свое время ту же Словакию.

Но по большому счету я тоже не очень вижу выход. Если у подавляющего большинства населения представления о демократии отсутствуют, если отсутствует само общество, то я без понятия как выходить из этой ситуации.

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 05:01:19)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4