НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4


Украина-4

Сообщений 211 страница 240 из 808

211

Лишенка написал(а):

Ну, вот в Грузии сделали прекрасные реформы.... и грузины выбрали Иванишвили. Ну вот какие институты и механизмы  могут возникнуть в стране застрявшей между архаикой и модерном, причем большинство населения все же больше в архаике, чем в модерне?

Про Грузию я Вам тоже давным-давно и не один раз говорила, что волевая элита - это прекрасно, но при демократии, настоящей, а не как в Сингапуре, требуется еще такой участник, как народ.
И если народ не может сознательно и однозначно выбрать новый путь развития страны, то никакие самые лучшие реформы, проведенные этой самой волевой, современно мыслящей элитой, не могут ничего гарантировать.

Так что, или народ сознательно принимает решение о необходимости изменений и сознательно участвует в этих изменениях, или изменения, спускаемые сверху, не могут работать - вариант: могут не работать. И всякие там институты, созданные вверху, не могут решить проблемы, стоящие перед страной, если нет осознанной поддержки снизу. А в большой стране, такой, как Украина или, тем более, Россия, тем более.
Это, конечно, если придерживаться демократического пути развития.
При диктатурах/самодержавии все иначе, но это не наша тема.

0

212

И кроме того, разве самодержавие не институт? Вполне себе институт!
А народность разве не механизм?  "По закону Вас судить или по справедливости?" - "По справедливости, батюшка, по справедливости"
Майдан ведь тоже за прямую демократию выступал, даже чего-то там одобрял и не одобрял.... Не такой это простой вопрос про институты и механизмы... :flag:

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 05:10:49)

0

213

Ирэн написал(а):

С Грузией сложнее. Все же здесь вклад все того же Лучезарного велик.

Конечно, Россия постаралась... Но если бы не было бы почвы для недовольства то и Россия бы ничего не сделала. А недовольство было... Да, совки были недовольны, но совков оказалось очень много  :dontknow:
Конечно, если бы Саакашвили  был бы Пиночетом, а Запад бы защитил Грузию, то через поколение Грузия бы стала другой... Да вот беда, не было у Грузии этого всего, а Россия была и бедность была, и  культура совеццкая была...
А потому и результат такой, а не какой мне хотелось бы... :smoke:

0

214

InTheBalance написал(а):

пришло другое время - изменилось поведение - изменилось отношение к лимонову.
            жизнь так устроена.

В общем, да, но Лимонов был и раньше, как на ладоне.
Только, если очень хотелось не замечать, что он национал-большевик, можно было не замечать.
При этом, закрыв глаза и нос. ;)

0

215

Вот как раз про это почему и что они себе думали из фейсбука

Михаил Смоляницкий:
Испугались "народа", а на самом деле - просто людей за окнами офисов и автомобилей. Которых знали, но знать не хотели, ненавидели, пытались презирать и боялись. Потому что все эти "элиты" - и чиновники, и олигархи, и политтехнологи - резко вознеслись из советского "среднего класса", у них была своего рода кессонная болезнь. И - ощущение самозванства. Того, что вчерашние соседи по девятиэтажкам их видят насквозь и вот-вот "разоблачат". Т.е. все они были органическими антидемократами (не так давно Тимофеевский в фб замечательно сказал про себя: я либерал, но не демократ; под этим просто все подряд в этом кругу обязаны подписаться). Полное неверие в открытость, в диалог, в обратную связь - и, соответственно, склонность к сугубо конспиративной деятельности, к построению заговоров, а в отношении "народа" - только манипуляции. Иными словами, всё то же большевистско-чекистское сознание подпольной организации, тайной секты. Казалось бы - откуда оно у вчерашних научных сотрудников, итр-ов? А другого просто не было. Ненавидя вроде как советскую власть, они не представляли себе другой матрицы власти: советский (впрочем, вообще российский) разрыв между властью и народом въелся в "гены". Власть - это "чудо, тайна, авторитет"; попадаешь "туда" - должен преобразиться, иначе "там" не выживешь. Они так и весь мир себе представляли и представляют - конспирологически, как игру манипуляторов. Ну, а теперь спрашивается: обладая таким сознанием и таким пониманием природы власти - кого же они могли привести к ней?.. Только средоточие такого же сознания.

0

216

InTheBalance написал(а):

может быть... может быть...только я в это не верю.кто станет создавать?само? - "само" бывает коротко как выстрел.

Речь не о том, верите ли Вы в это, или я.
Я тоже почти не верю.
Я говорю о том, что, на мой взгляд, было бы необходимо.

Но у меня остается капелька надежды все же, т.к. в Украине что-то сдвинулось с момента гибели людей на Майдане в Киеве и начала войны.
Появились устойчивые группы промайданных активистов, появились патриотические настроения, связанные не только с российской агрессией, а и с пониманием необходимости политических изменений.
Это все, к сожалению, пока находится в зачаточном состоянии, конструктивных действий по созданию народного политического движения пока я не вижу, но, бог знает.
Украина - не Россия. Будем надеяться, хотя сомнения перевешивают.

0

217

Лишенка написал(а):

Испугались "народа", а на самом деле - просто людей за окнами офисов и автомобилей. Которых знали, но знать не хотели, ненавидели, пытались презирать и боялись. Потому что все эти "элиты" - и чиновники, и олигархи, и политтехнологи - резко вознеслись из советского "среднего класса", у них была своего рода кессонная болезнь. И - ощущение самозванства. Того, что вчерашние соседи по девятиэтажкам их видят насквозь и вот-вот "разоблачат". Т.е. все они были органическими антидемократами

Не согласна.
Именно потому, что они знали народ, т.к. вышли из него, и понимали, что этот народ не имеет никакой воли к преобразованиям, как и народ в Грузии, к примеру.
Т.е., считали, что только сверху можно изменить что-либо, именно волевым путем, а народ будет играть при этом роль массовки, которая примет эти изменения.
И не надо ничего выдумывать, никаких "соседей" эти люди не боялись, а, "вознесясь",  пользовались возможностью повлиять на ситуацию таким образом, как они это понимали. И многие, уверена, считали "путь сверху" единственно возможным, и то, что они ошиблись в "руководстве" - просто ошибка.
Ну, ошибочка вышла, начальник  :dontknow:

0

218

Лишенка написал(а):

Конечно, Россия постаралась... Но если бы не было бы почвы для недовольства то и Россия бы ничего не сделала.

Точно.
Ну, прямо мои слова еще тогда  :flag:

0

219

Realistka написал(а):

Именно потому, что они знали народ, т.к. вышли из него, и понимали, что этот народ не имеет никакой воли к преобразованиям, как и народ в Грузии, к примеру.
Т.е., считали, что только сверху можно изменить что-либо, именно волевым путем, а народ будет играть при этом роль массовки, которая примет эти изменения.
И не надо ничего выдумывать, никаких "соседей" эти люди не боялись, а, "вознесясь",  пользовались возможностью повлиять на ситуацию таким образом, как они это понимали. И многие, уверена, считали "путь сверху" единственно возможным, и то, что они ошиблись в "руководстве" - просто ошибка.
Ну, ошибочка вышла, начальник

А Вы-то откуда это все знаете?  Телепатия?  ;)
Никогда интеллигенция не считала себя народом в России. НИКОГДА.

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 05:56:49)

0

220

Realistka написал(а):

Точно.
Ну, прямо мои слова еще тогда

НЕт, не Ваши.
Если бы не было России, то в Грузии  процент за успех  трансформации был очень высокий.

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 05:37:26)

0

221

Лишенка написал(а):

Realistka написал(а):Точно.Ну, прямо мои слова еще тогда
НЕт, не Ваши. Если бы не было России, то в Грузии  процент за успех  трансформации был очень высокий.
            Отредактировано Лишенка (Сегодня 12:37:26)

2. Высокий, пока все удавалось, когда гаишники перестали брать взятки и воров в законе посадили, когда состоялись реформы образования, был создан всегрузинский единый банк данных, вследствие чего была фактически отменена бюрократия при оформлении любых бумаг.
А когда Саакашвили попытался ввести налоги, как в любой современной стране, когда наступил на "больное", так сразу стало уже не так интересно.
Я черпаю информацию не только из СМИ, я тут в Германии беседую об этом со знакомой из Грузии, очень умной и образованной молодой женщиной, к тому же, склонной к анализу.
И у меня есть все основания ей доверять.

1. Ваш лозунг: "баба-яга против", при этом сами противоречите себе постоянно. :dontknow:

Муж рассказывает, как он приехал с маленькой дочерью к морю и сказал: смотри, море!
А она ответила уверенно: нет, это не море.  :no:

:flag:

0

222

Realistka написал(а):

Я черпаю информацию не только из СМИ, я тут в Германии беседую об этом со знакомой из Грузии, очень умной и образованной молодой женщиной, к тому же, склонной к анализу.

А может не стоит доверять? "Врет как очевидец" вполне себя оправдывает ... ;)

0

223

Realistka написал(а):

А когда Саакашвили попытался ввести налоги, как в любой современной стране, когда наступил на "больное", так сразу стало уже не так интересно.

Саакашвили наступил на больное, когда разогнал министерства и ведомства, когда уволил гаишников и пожарников... Так что не надо про налоги и больное. ;)

0

224

Никогда интеллигенция не считала себя народом в России. НИКОГДА.

Ну тут я даже не знаю. Встречалась с Немцовым в реале как-то не похож он в моих глазах на интеллигента. Правда и представить его писающем в подворотне или лифте тоже сложно. Себя я тоже к интеллигентам не отношу, правда, но и что-такое "народ" представляю скверно. И откуда бы ему взяться в стране в которой даже общество отсутствует?
Еще не знаю в чем моя вина, очевидно что я как то выделяюсь из большинства и видимо в этом состоит мой грех. Как же мне его исправить в итоге? Начать кричать "крымнаш" и слиться в экстазе с большинством в 86%? Голосовать за Путина? Как то я в смятении даже. Хуже того ,я и потребности не ощущаю в том чтобы стать частью массы ,моя отдельность меня вполне себе устраивает. Поздно мне меняться (

ЗЫ. Еще я с ужасом подумала, а ну вдруг эти несчастные 16% разных там отщепенцев как раз и есть народ, а большинство это люмпинизированное за время СССР население? Ась? Кто сказал что норма это именно большинство?

Отредактировано Ирэн (20-09-2014 06:15:23)

+1

225

Лишенка написал(а):

А Вы-то откуда это все знаете?  Телепатия?  Никогда интеллигенция не считала себя народом в России. НИКОГДА.

1. Я не то, чтобы знаю о каждом отдельно, но, имея жизненный опыт и некоторое знание людей, считаю написанное притянутым за уши. Мягко выражаясь.Вот такое у меня мнение.
Кстати, а автор - телепат? o.O

0

226

Ирэн написал(а):

я и потребности не ощущаю в том чтобы стать частью массы ,моя отдельность меня вполне себе устраивает.

Вот и меня тоже.

И Лишенка, вроде, себя еще недавно к отщепенцам относила. :dontknow:
Неисповедимы пути Господни... :hobo:

0

227

Ирэн написал(а):

Встречалась с Немцовым в реале как-то не похож он в моих глазах на интеллигента.

По всем стандартам российским он интеллигент.  Высшее образование. Даже во втором поколении

Родился 9 октября 1959 года в Сочи в семье замначальника строительного главка Ефима Давыдовича Немцова (1928—1988)[6] и педиатра, заслуженного врача России Дины Яковлевны Эйдман (род. 1928)

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 06:24:22)

0

228

Realistka написал(а):

И Лишенка, вроде, себя еще недавно к отщепенцам относила.

Я и сейчас отщепенец. Но отщепенец народа российского, а не американского или немецкого.
Так что часть этого народа, а не другого, хотя и в виде отщепенца. :flag:
Чехов , кстати , был первым поколением интеллигенции, сын лавочника и внук крепостного.

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 06:28:57)

0

229

Лишенка написал(а):

Так что не надо про налоги и больное

Конечно, многие преобразования были для непосредственных жертв катострофой, но масса других людей это приветствовала, т.ч. все весьма относительно.
А вот с налогами, как я поняла, недовольство было практически всеобщим.

Вы об этом что-либо знаете? Может, дадите ссылку, где есть график, как изменялась поддержка при проведении реформ.
Если не имеете данных, тогда и говорить не о чем: высказывание против высказывания, при этом, у меня - источник/свидетель, которому я верю. :flag:

0

230

Realistka написал(а):

Вы об этом что-либо знаете?

Ну, вот , например

Новые социсследования - 77% граждан Грузии поддерживают Саакашвили
26.06.2011   19:34

По итогам проведенного международной организацией "Greendberg Quinlan Rosner Reserch" социологического исследования, большинство в Грузии поддерживает правящую партию.

Если бы в следующее воскресенье проводились выборы, 61% опрошенных поддержал бы "Национальное движение". 13% опрошенных поддержали Христиан-Демократов, а 9% - "Лейбористскую партию".

Остальные партии согласно опросу остались за избирательным барьером набрав приблизительно по 1% и 2%

Вместе с тем, 77% опрошенных положительно оценили деятельность президента Михеила Саакашвили.

Социологическое исследование было проведено 6-7 июня. По всей Грузии были опрошены 1200 респондентов.

http://www.apsny.ge/2011/soc/1309142093.php

+1

231

Лишенка написал(а):

Так что часть этого народа, а не другого, хотя и в виде отщепенца.

Да, у слона есть крылья, но они равны нулю. :dontknow:

Лишенка написал(а):

Чехов , кстати , был первым поколением интеллигенции, сын лавочника и внук крепостного.

И что это должно означать?
Все мы дети своих родителей и внуки своих бабушек-дедушек.
При этом в роду могут быть предки разных национальностей и различных социальных статусов.
Ну и что из этого? o.O

Лишенка написал(а):

Но отщепенец народа российского, а не американского или немецкого.

Слава тебе, господи, как говорится.
А то вдруг, не дай бог, немецкого. Или еще хуже - американского. Хоть тут повезло! ;)

0

232

Лишенка написал(а):

Ну, вот , например

Так это же безотносительно к конкретным реформам.
Пожалуйста, приведите данные, как после сокращения мин-в и разгона ГАИ изменилось отношение к президенту/реформам.
А потом, как изменилось отношение к реформаторам после проведения налоговой реформы.
Это было бы интересно.

0

233

Realistka
Налоговая реформа в Грузии была проведена до 2006г.

Налоговая реформа:
- Сокращение числа налогов с 26 в 2003 г. до 6 в 2008 г.
- Снижение ставки НДС с 20 % до 18 %.
- Замена прогрессивного подоходного налога со ставкой в 12-20% плоским со ставкой в 12%.
- Ставка налога на прибыль снижена с 20% до 15%.
- Объединение подоходного и социального налогов при снижении их совокупной ставки до 20% при плоской шкале.
- Снижение акцизных сборов и налога на собственность.
- Налоговая амнистия на доходы до 2004г.
- Возможность амортизации капитальных затрат.
- Возврат НДС.
- Налоговый Совет при Минфине – разрешение налоговых споров до судебной тяжбы.
- Возможность подачи налоговых деклараций в электронном виде.

Я Вам привела социологию 2011г, т.е. после реформы и войны.

Отредактировано Лишенка (20-09-2014 06:46:04)

0

234

Лишенка написал(а):

По всем стандартам российским он интеллигент.  Высшее образование. Даже во втором поколении

Ну, тогда, конечно.
Не то, что Томас Манн, он ведь бедняга даже гимназию не окончил, если мне память не изменяет. :dontknow:

0

235

Я что-то не помню, чтобы Томасс Манн претендовал на звание интеллигента  :tomato:

0

236

Лишенка написал(а):

Я Вам привела социологию 2011г, т.е. после реформы и войны.

Спасибо, если можно, ссылку, пож-та.

0

237

Realistka написал(а):

Ну, тогда, конечно.
Не то, что Томас Манн, он ведь бедняга даже гимназию не окончил, если мне память не изменяет.

А у Мутина с Педведевым даже степени имеются.  :playful:

0

238

Лишенка написал(а):

Я что-то не помню, чтобы Томасс Манн претендовал на звание интеллигента

Да, что с него взять. На звание русского интеллигента, думаю, он не претендовал - образования не хваталo.
А нобелевка в России не считается - ты вуз окончи. Ну, в крайнем случае, высшую школу КГБ. Тогда запишем в интеллигенты.

А Томас Манн так в интеллектуалах мирового уровня и прозябал. :'(
А Бродский-то - 7 классов всего окончил, и в седьмом, кажется два года сидел!

0

239

Ему весьма повезло. У него есть шанс остаться неоплеваным русским "народом". Правда скорее потому что большинство просто не знает его фамилии.
Просто слово интеллигент я все чаще встречаю в виде ругательства со стороны того самого "народа". Наравне с бандерофОшЫстом примерно.

0

240

Ирэн написал(а):

А у Мутина с Педведевым даже степени имеются.

Вот они интеллигенты настоящие.
Особенно путин.

Хотя, возможно, в свете того, что теперь "интеллигенция" - слово ругательное, они уже народ?

У меня как-то все спуталось в голове. :unsure:

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Украина-4