НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » Генотип, фенотип, менталитет: связи между ними и как их моделировать


Генотип, фенотип, менталитет: связи между ними и как их моделировать

Сообщений 31 страница 60 из 68

31

Лишенка написал(а):

навязываете мне веру

:idea:

0

32

InTheBalance написал(а):

зачем? вы говорите, что я вру - вам и ссылками заниматься. я уже сказал что-то вроде того, что лог ссылок не веду.
я принимаю то, что мне кажется убедительным, потом рассказываю.
вас не устраивает, вы верите в другое, и что я могу поделать? - я не верблюд, даже если кто-то меня считает верблюдом

Мне статья Раштона показалась крайне интересной и заслуживающей обсуждения.
Расизма в ней никакого нет: он не предлагает считать, что негры и белые должны подчиняться азиатам.
Само положение белых МЕЖДУ не вписывается в концепцию расизма.

Было бы крайне интересно обсудить ЛОГИЧЕСКИЕ НЕУВЯЗКИ концепции Раштона.
Если бы подпоить цензора форума с готовыми политическими ярлыками!

0

33

Ирэн, а каково ваше мнение?
Мне показалось странным вот что. Раштон показывает, что более древние виды предпочитают r-стратегию, а более поздние - K-стратегию.
И тут же распространяет рассуждения на ВНУТРИвидовые различия.
Или он считает расы самостоятельными видами, возникшими неодновременно?

0

34

Признаюсь, абсолютно не копенгаген по части предмета обсуждения.
Во всяком случае, ни с г-, ни с к-стратегиями не знакома.

Хочу поделиться своими обывательскими наблюдениями.
Сегодня внук гулял на школьном дворе, где было довольно много детей, в основном, первоклассников, и я еще раз "отсортировала" свои наблюдения.
Самыми ловкими и физически очень хорошо подготовленными являются, без сомнения, турецкие мальчики.
Внук, несмотря на то, что мы много лет ходим с ним на спорт (общее развитие, гимнастика, немножко спортивные игры, плавание), и он относительно своих немецких сверстников, спортивный мальчик, уступает турецким детям, которых никто никогда на спорт не водил.
Внук - крепкий и сильный мальчик, он неплохо плавает и хорошо ныряет и прыгает с вышки, но турецкие мальчишки бегают несколько быстрее, более ловко взбираются на деревья и отчаянно прыгают вниз.
У них нет вообще никакого страха.
Но вот у них водобоязнь, почти никто из них не плавает, тогда как немцы, в основном, плавают и ныряют бесстрашно.
Немецкие мальчики, в основном, уступают турецким, несмотря на то, что, практически все они посещают спортивные секции.
Это, разумеется сейчас, в возрасте 6 лет.
Мальчики по происхождению из народов бывшей Югославии, преимущественно сербы, тоже очень ловкие, крепкие спортивные. Они бесстрашно ввязываются в борьбу при игре в футбол, в то время, как немцы, как правило, уходят от острых ситуаций.
Им спортивные игры удаются прекрасно, туркам - не всегда, хотя они тоже в футбол играют получше немецких детей. Я имею ввиду обычный футбол в школьном дворе на переменах.

Арабские мальчики, как правило, не очень спортивные, часто просто стоят в сторонке, или в группе других арабских детей. Их, как мне кажется, футбол и др. буйные игры детей даже пугают.

Русские мальчики, которых я наблюдаю на русском уроке, тоже не очень спортивны, многие откровенно вялые, не хотят играть во дворе.
И это при том, что многих из них мамы водят на разный спорт, а многие были в детсадах, где полно шустрых и задиристых турецких детей, которые, если им не противостоять, полностью захватывают лидерство, и не только.
(У нас такого опыта, слава богу, нет, внук был в католическом садике с "чистой" публикой, там никаких драк за лидерство, в общем-то, не было, дети хорошо дружили и никакого моббинга там не было)
Кроме того, многие из русских детей постоянно капризничают, хотя, вроде бы, к этому нет никаких причин.
Но это, конечно, может быть связано с воспитанием.

Что интересно, дети в крошечном возрасте тоже очень различаются по поведению в зависимости от происхождения. Я говорю, конечно, о "среднем" поведении.
Так вот, дети эмигрантов, а именно: турков, арабов, югослав, албанцев, русских... - практически без исключения, плачут в общественном транспорте, кричат, выражают беспокойство.
Местные же, немецкие дети в колясочках - улыбаются/тихо сидят и смотрят вокруг.
Кстати, часто и чернокожие детки улыбаются и с интересом обозревают "окрестности".

Теперь о поведении детей в школе.
Немецкие дети, вне зависимости от уровня знаний и способностей, сидят на уроках спокойно, выполняют задания.
Мальчик происхождением из б. Югославии (не знаю точно национальность), в сущности, неплохой добрый мальчик, крутится беспрестанно и не может усваивать материал. Он уже сказал матери, что категорически не хочет учиться. У него симпатичная, достаточно образованная мать, которая, конечно, сильно расстраивается, но пока ничего сделать не может - у мальчика шило кое-где, он не может концентрироваться.
То же, практически, касается турецких мальчиков, арабский мальчик хорошо себя ведет, но успехи пока заставляют ждать лучшего.

Нам повезло, что в школе и классе большинство немецких детей. Там, где турецких, к примеру, детей много, учителя не могут работать, это трагедия Берлина.
К счастью, начальная школа - до 4-го класса, а там - кто куда, есть много вариантов. Самый лучший - гимназия. Реальная школа - тоже неплохо, но ее окончание не дает право на поступление в Университет, надо еще делать т.н. "абитуру".
Так вот, в гимназиях турецких детей практически нет, а русских зато - полно.

Я это все к тому, что люди таки различаются, и, как ни воспитывай, отличия дают о себе знать. Об этом свидетельствует сама жизнь.

0

35

интересно! очень!
__
но всё это говорит только о культурных различиях до тех пор, пока не удастся разделить культурное и генетическое.
иначе это будет чистый расизм в терминах Лишенки.
---
генетики каким-то своим путем это разделяют.
---
психологически же можно сказать, что вертлявость - сорт подвижности. и вообще может быть связана с индивидуальными особенностями.
ведь, как ни крути, а в эмиграцию уходят люди определенного типа или энергетики, и они соответственно влияют на своих детей и внуков. т.е. расово это ни о чем не говорит, а генетически - не знаю

0

36

InTheBalance написал(а):

психологически же можно сказать, что вертлявость - сорт подвижности. и вообще может быть связана с индивидуальными особенностями.ведь, как ни крути, а в эмиграцию уходят люди определенного типа или энергетики, и они соответственно влияют на своих детей и внуков. т.е. расово это ни о чем не говорит, а генетически - не знаю

Думаю, что это не совсем соответствует действительности.

И, если Вы правы, то почему дети - турки, югославы, итальянцы ... такие живые и спортивные, а русские на их фоне кажутся анемичными?

1. Турки, до них итальянцы приезжали в Германию целыми деревнями, причем они и не думали первоначально оставаться более, чем на время трудового договора, это уже потом сложилось иначе. Так что, пассионарность тут явно не при чем.
2. Из России приезжали разные люди по разным причинам, очень много, в том числе, пожилых людей.
И русские немцы, и "русские/украинские... евреи" ехали, в 99,9% случаев, по экономичским причинам. Не думаю, что они были, скажем, смелее, активнее, чем оставшиеся на родине. В Германии все иначе, люди знали, что они с первого дня получат свой минимум - социал.

Мне не кажется,что то, что турки, арабы, итальянцы, югославы темпераментнее тех же немцев или русских, нужно доказывать?
А темперамент, как минимум, у маленьких детей влияет на очень многое, в том числе, на способность к длительной концентрации, во многих случаях, на успех в спортивных играх и т.д. и т.п.

Короче, я считаю различия, о которых я говорила, не культурными, а генетическими.
Говорить только о культурных различиях, как я думаю, значит уходить от правды жизни, а как кто мои взгляды называет, мне, честно говоря, все равно. Я не собираюсь поддерживать догматические и/или т.н. политкорректные взгляды на проблему только потому, что кто-то может их как-то не так истолковать. :no:

Я уже рассказывала когда-то о моем бывшем леваке-коллеге, который отрицал врожденные способности и говорил, что если бы его с детства учили бы музыке, он мог бы тоже стать Моцартом. :)

Кстати, немецкие дети с возрастом начинают опережать своих турецких сверстников в спортивных достижениях.
И потому, что они систематически занимаются спортом, и потому, что немцы по своей природе (особенно у нас в Райнланде) крупнее и сильнее.
У них сильнее воля, многое связано с культом спорта и спортивными традициями. Т.е., тут уже и культурные особенности, и генетические - все вместе.

0

37

о чем мы можем говорить, не зная генетических определений?
ни о чем.

на мой взгляд, разница есть. но те различия, ор которых вы говорите, вполне можно и культурными считать.

турки и прочие южане подвижнее - да, почему это не считать культурным моментом? как отделить культурный момент от генетического?
мне бы хотелось знать. это интересно

+1

38

InTheBalance написал(а):

о чем мы можем говорить, не зная генетических определений?ни о чем.
            на мой взгляд, разница есть. но те различия, ор которых вы говорите, вполне можно и культурными считать.

Я не буду отстаивать определение "генетические".
Я могу только говорить о том, что многие отличия не объяснить никакими культурными различиями. Культурные - это значит, так, или иначе, объясняемые воспитанием в определенной культуре, т.е., привнесенные, т.с.
А японцы и чернокожие отличаются внешне от европейцев уже при рождении - с этим можно спорить?
Если внешность людей так сильно отличается, то почему не могут отличаться определенные склонности, врожденные способности?
Конечно, есть и влияние культурного окружения, кто спорит.
Но врожденные отличия, безусловно, есть. И они видны в очень многом. Определенные особенности, возможно, лучше всего видны в детстве.
Я, честно говоря, просто не вижу аргументов, которые бы меня сумели переубедить.  :dontknow:

Кстати, кенийцы лучше всех бегут на стайерские дистанции, они победители марафонов практически на всех олимпиадах.
А вот спринт им не удается никак.
В спринтерских дистанциях на олимпиадах побеждают, как правило, чернокожие из Карибского бассейна.
А борятся за победу представители самых разных наций.
И никак не сказать, чтобы победители владели какой-то особой, не знакомой другим спортсменам техникой бега.
И в Кении так бегают не все. Есть племя, люди из которого имеют такие необыкновенные способности, они по своей природе очень выносливы к длительным нагрузкам.

Вот такие закономерности  :flag:

0

39

Realistka написал(а):

А японцы и чернокожие отличаются внешне от европейцев уже при рождении - с этим можно спорить?
Если внешность людей так сильно отличается, то почему не могут отличаться определенные склонности, врожденные способности?

могут. и я думаю, есть.

Realistka написал(а):

Но врожденные отличия, безусловно, есть. И они видны в очень многом.

это могут быть психологические различия, обусловленные культурой. у нас нет инструмента для разделения. у генетиков есть, и они внутри кульур находят, что среди турков есть угрофинны (наример)

Realistka написал(а):

Есть племя, люди из которого имеют такие необыкновенные способности, они по своей природе очень выносливы к длительным нагрузкам.

по прирде или из-за того, что веками бегали и это стало элементом культуры? - не знаю...

+1

40

кстати.
"врожденные" и "генотипические" - совсем не одно и тоже

0

41

Realistka написал(а):

Я, честно говоря, просто не вижу аргументов, которые бы меня сумели переубедить.

Просто наша оппонентка не делает различия между терминами "расизм" и "наличие расовых и генотипических особенностей.2

0

42

InTheBalance написал(а):

по прирде или из-за того, что веками бегали и это стало элементом культуры? - не знаю...

Добегались, значит   :idea:

Нет, дорогой InTheBalance, не надо все так заталкивать под планку культуры.
А то скоро выяснится, что мы все были бы Моцартами и Шопенами, только нас не учили. ;)

0

43

sololift написал(а):

Просто наша оппонентка не делает различия между терминами "расизм" и "наличие расовых и генотипических особенностей

Само собой

0

44

Realistka написал(а):

Нет, дорогой InTheBalance, не надо все так заталкивать под планку культуры.

а я заталкиваю?  :dontknow:  o.O

0

45

InTheBalance написал(а):

"врожденные" и "генотипические" - совсем не одно и тоже

0

46

InTheBalance написал(а):

а я заталкиваю?

Нет, но, как мне кажется, склоняетесь к различиям, обусловленным культурой.
Я просто так "образно" выразилась  :)

0

47

InTheBalance написал(а):

"врожденные" и "генотипические" - совсем не одно и тоже

Да, конечно.
В одной и той же этнической группе есть Моцарт, а есть не Моцарты.

+1

48

Realistka написал(а):

В одной и той же этнической группе есть Моцарт, а есть не Моцарты.

о нет, я не об этом!
в одном и том же населении, этнически равномерном, есть внимательные и вертлявые, способные к спорту и к математике.

+1

49

Realistka

Если внешность людей так сильно отличается, то почему не могут отличаться определенные склонности, врожденные способности?

Потому что разворачивание данных признаков в фенотипе много сложнее чем проявление количества меланина. И механизм совершенно иной. Еще раз. Человеческому поведению детеныш именно УЧИТСЯ. Без обучения он бегает на четвереньках, издает звуки сходные с теми которые слышал в окружающей его природе и лакает языком из миски. Думать не умеет, песни петь и писать на форумах тоже, так что о характере его способностей судить Вы просто не сможете. Но зато пигментация кожи будет ровно такой, которая записана в генотипе. Тут никаких проблем. Лактозу тоже возможно переваривать не будет, если он китаец.
По сути все что в человеке есть особенного это врожденная способность к обучению, очень высокая. Но и то в критический период онтогенеза.
И еще это бессмысленный разговор потому, что внутригрупповые различия многократно превышают межгрупповые.

Отредактировано Ирэн (04-10-2014 08:17:22)

0

50

InTheBalance написал(а):

о нет, я не об этом!
в одном и том же населении, этнически равномерном, есть внимательные и вертлявые, способные к спорту и к математике.

Да. Причем это же вроде хорошо известно каждому из нас из личного опыта просто. Разве нет?

0

51

Да, но я об этом не такого простого мнения.
В частности, при изучении генетиками (не историками) родовых деревьев обнаруживается, что некоторые врожденные свойства могут быть не культурного и не психологического происхождения, и демонстрируют этнико-генетическую смесь.

0

52

InTheBalance написал(а):

в одном и том же населении, этнически равномерном, есть внимательные и вертлявые, способные к спорту и к математике.

А я и не спорю.
Есть.
Но есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже.

0

53

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

54

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

55

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

56

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

57

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

58

Realistka написал(а):

есть особенности, которые встречаются гораздо чаще в определенной этнической группе, а есть те, которые в ней встречаются гораздо реже

этнические и генетические особенности - это разное.
какое место в этнических особенностях занимет генетика - дело генетиков исследовать. я не знаю.

0

59

Ирэн написал(а):

И еще это бессмысленный разговор потому, что внутригрупповые различия многократно превышают межгрупповые.

Вот эта фраза меня удивляет своим алогизмом.

Это утверждение НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ вашего тезиса.
Если бы, допустим, выяснилось, что есть ген талантливости и он у расы А в среднем выше на 10 процентов, чем у расы Б, а разброс внутри расы на 30 процентов - значило бы это, что раса А талантливее расы Б?
БЕЗУСЛОВНО.
Между тем этот "аргумент" повторяет не только Лишенка, но и вы.  :rain:

Отредактировано sololift (05-10-2014 13:22:10)

0

60

Борис Бергер
Человек – друг собаки

В одной цивилизации жили собаки. Собаки считались в этой цивилизации венцом творения, а люди находились у них как бы на низшей стадии развития.

Собаки, например, говорили так: "Собака собаке – друг, товарищ и брат! Человек - друг собаки".

Многие собаки заводили себе в доме людей, приручали их, ставили на службу собачеству.

Люди в этой цивилизации делились на чистокровных и грязнокровных помесей и просто на дворняжек, или, как их называли в этой цивилизации – бомжей. Эти бомжи жили на помойках, бегали по улицам. Но иногда собаки сжаливались над ними и брали к себе. Тогда бомжи становились лучшими сторожами и лаяли громко и на людей, и на собак, и на птиц, и просто так, чтобы собаки-хозяева видели, что
человек не зря ест объедки с собачьего стола.

Собаки побогаче могли себе позволить завести породистых людей. От элитных производителей, победителей различных конкурсов красоты – мисс Пресса и т.д. Это были, может быть, и не очень умные люди, зато красивые, они как бы служили украшением собачьего дома.

А собаки-охотники покупали себе сибиряков или чукчей. Те неплохо стреляли, их можно было брать с собой на охоту и на рыбалку.

А если собаки хотели иметь у себя в доме надежного защитника, они брали злых кавказцев. Правда, с ними была одна проблема, их постоянно необходимо было водить для вязки с другими людьми.

В дома, где у собак были малолетние щенята, покупали каких-нибудь артистов или же писателей-юмористов. Вот уж потешались щенята, вот уж им радость была да веселье.

В спокойные собачьи семьи чаще всего брали прибалтов или скандинавов, флегматичных англичан, а для забав и игрищ годились выносливые и игривые африканцы.

Коряков и эскимосов удобнее всего было использовать для экспедиций на Северный полюс. Эти люди хорошо переносили холод, голод, авитаминоз и хорошо бегали в упряжке.

Собаки заботились о людях. Выводили новые породы.

Например, игривых музыкальных итальянцев скрещивали с чукчами, получались веселые поющие охотники. Они и в хозяйстве большая подмога, и отдохнуть с ними можно было по полной программе.

Собаки придумывали для людей различные кормовые добавки. Например, собаки определили, что самки людей любят сладкое. В специальных шопах, где продавали все для людей: ошейники, корма, шампуни и пр., готовили пирожные и торты для людей.

Собаки нуждались в людях и как в материале для различного рода исследований.

Например, условные рефлексы были открыты с помощью человека. Собаки заметили, что если человеку показывать еду и одновременно включать свет – у него будет выделяться слюна. После этого слюна будет выделяться и при одном свете, без еды.

На людях собаки проводили свои невероятно жестокие медицинские исследования - исследовали воздействия на организм различных медикаментов. При исследовании космического пространства они сначала запускали людей.

А когда однажды они встретили другой незнакомый им доселе космический аппарат с людьми на борту, то окончательно поверили в гипотезу, что во вселенной существуют и другие планеты, населенные такими же разумными собаками.

Иногда собаки устраивали людские бои, специально натаскивая их друг против друга. И тогда люди кидались друг на друга , практически разрывая соперника в клочья.

Некоторые человечки были маленькие, карманные и служили только для забавы .

Некоторые собаки заводили себе крупных русских (до 200 см), обладающих хорошим чутьем (для этого им не давали спиртного и курить). Такие русские сибиряки хорошо ориентировались на местности и использовались для спасения собак, занесенных пургой на горных перевалах. Сибиряки добродушны и ласковы, очень любят маленьких щенят. Разводят сибиряков повсеместно.

Людей использовали также для служебно-розыскной деятельности, ведь и среди собак водились нечестные, живущие за счет общества, воры, ворующие кости у других собак, насильники и убийцы.

Людям делали прививки, купировали, делали обрезание, а то и просто кастрировали. Кастрированные люди были здоровыми, крепкими, выносливыми и пели тоненькими голосками.

Автор .....

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Флудилка » Генотип, фенотип, менталитет: связи между ними и как их моделировать