НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » есть ли в России фашизм и что это такое вообще


есть ли в России фашизм и что это такое вообще

Сообщений 421 страница 450 из 1000

Опрос

возможен ли в современной России фашизм?
он там уже есть

76% - 16
возможен

9% - 2
невозможен

14% - 3
Голосов: 21; Проголосовали: 24

421

Неизвестный написал(а):

3 Любая теория, которая предлагает коллективное или государственное владение и контроль производства и распределения товаров.
В этом смысле израильские киббуцы и мошавы - вполне социалистические конструкции и я не вижу в этом ничего плохого.

Типичное заблуждение практически всех социалистов состоит в том, что они пытаются принципы и методы ведения небольшого коллективного хозяйства, действующего в рыночной среде, производящего продукцию для продажи на рынке и приобретающего на том же рынке большую часть товаров, необходимых как для производства (техника, горючее, удобрения), так и для жизни его членов (все потребительские товары, которые не производит сам киббуц), автоматически перенести на все народное хозяйство.

Как показала практика социалистического строительства, такой масштабный переход без крупных потерь в эффективности производства и распределения, являющихся следствием крайней монополизации экономики (монополии имеют свойство очень быстро загнивать, так как их не заставляют крутиться конкуренты), осуществить невозможно.

Неизвестный написал(а):

Здесь не могу согласиться и вот почему:
Вы предлагаете отождествлять нацизм (слово - просто сокращение от "национал-социализм)" с фашизмом. Для меня это - разные понятия, хотя единственный строй который был нацистским, был и фашистским тоже.

Вы, дорогая Лена, просто неправильно переводите термин "национал-социализм" как националистический социализм (социал-шовинизм). Ибо, именно шовинизм (расизм) был доминирующей чертой в идеологии и политике НСДАП - единственной национал-социалистической партии, в названии которой это словосочетание явно присутствовало.

Но на самом деле национальный (а не националистический (sic!)) социализм предполагает лишь отказ от курса на мировую социалистическую революцию, необходимую для победы пролетариата в классовой борьбе с буржуазией, без которой, согласно марксистской теории, построение социализма невозможно, и взятие курса на построение социализма в одной отдельно взятой стране на основе единства нации, сплотившейся вокруг некоей национальной идеи, требующей подчинения ей узкокорыстных классовых интересов, и таким образом установившей внутри себя классовый мир.

Как правило, такой национальной идеей является идея возрождения нации, униженной и поставленной на грань выживания в результате поражения в войне или каким-то другим более изощренным способом (как это сделали с немцами евреи, очень красочно описано в "Майн Кампф") другими враждебными нациями, а носителями (главными выразителями) этой идеи, естественно, являются национал-социалисты.

Но национальная идея может быть и не столь шовинистической, можно, например, стремиться к возрождению былого величия Рима, как Муссолини, или к возрождению былого могущества Испании, как Франко, или к поднятию России с колен, как Путин с сотоварищи, что нисколько не меняет сути национал-социализма (фашизма).

+1

422

Novice :
Но национальная идея может быть и не столь шовинистической, можно, например, стремиться к возрождению былого величия Рима, как Муссолини, или к возрождению былого могущества Испании, как Франко, или былого величия России, как Путин с сотоварищи, что нисколько не меняет сути национал-социализма (фашизма).
..................
возрождение могущества испании не является НАЦИОНАЛЬНОЙ идеей. Тем более - возрождения величия россии. последнее - очевидным образом - ИМПЕРСКАЯ, а не национальная идея. не нация есть предмет культа и божество, а "страна", "держава" и т.п.

совершенно разные культы.

0

423

Novice написал(а):

Типичное заблуждение практически всех социалистов состоит в том, что принципы и методы ведения небольшого коллективного хозяйства, действующего в рыночной среде, производящего продукцию для продажи на рынке и приобретающего на том же рынке большую часть товаров, необходимых как для производства (техника, горючее, удобрения), так и для жизни его членов (все потребительские товары, которые не производит сам киббуц), могут быть автоматически перенесены на все народное хозяйство.
Как показала практика социалистического строительства, такой масштабный переход без крупных потерь в эффективности производства и распределения, являющихся следствием крайней монополизации экономики (а монополии имеют свойство очень быстро загнивать, так как их не заставляют крутиться конкуренты), осуществить невозможно.

Новис, я думаю, что мы нашли общую базу:
Социализм - это система экономических отношений. То что во времена СССР в строе, который назывался социалистическим, была еще и очень специфическая система общественных отношений (тоталитарное государство) не связано напрямую с социализмом, который говорит только об экономике (по крайней мере, в этом Вашем посте Вы говорите только о ней).
Но Израиль в этих терминах первые 20-30 лет своего существования был социалистическим государством:
земля принадлежала государству (и, в целом, сейчас тоже ему принадлежит), почти все крупные предприятия, банки, авиакомпании - были государственными.  Были периоды успеха, были периоды спада, система отжила свое и стала неэффективной

Вы, дорогая Лена, просто неправильно переводите термин "национал-социализм" как националистический социализм (социал-шовинизм). Ибо, именно шовинизм (расизм) был доминирующей чертой в идеологии и политике НСДАП - единственной национал-социалистической партии, в названии которой это словосочетание явно присутствовало.
Но на самом деле национальный (а не националистический (sic!)) социализм предполагает лишь отказ от курса на мировую социалистическую революцию, необходимую для победы пролетариата в классовой борьбе с буржуазией, без которой, согласно марксистской теории, построение социализма невозможно, и взятие курса на построение социализма в одной отдельно взятой стране на основе единства нации, сплотившейся вокруг некоей национальной идеи, требующей подчинения ей узкокорыстных классовых интересов, и таким образом установившей внутри себя классовый мир.
Как правило, такой национальной идеей является идея возрождения нации, униженной и поставленной на грань выживания в результате поражения в войне или каким-то другим более изощренным способом (как это сделали с немцами евреи, очень красочно описано в "Майн Кампф") другими враждебными нациями, а носителями (главными выразителями) этой идеи, естественно, являются национал-социалисты.
Но национальная идея может быть и не столь шовинистической, можно, например, стремиться к возрождению былого величия Рима, как Муссолини, или к возрождению былого могущества Испании, как Франко, или былого величия России, как Путин с сотоварищи, что нисколько не меняет сути национал-социализма (фашизма).

Новис, я думаю, что здесь у меня с Вами вот какая разница, и она очень похожа на разницу между социализмом, как экономической теорией, и социализмом, как тем строем, который существовал при СССР и был уникальным (страны соц.лагеря не были независимыми). Вы говорите о нацизме как о теории экономических и социальных отоношений, а я - о строе. Поэтому для меня понятия нацизм и гитлеризм - идентичны.

0

424

Спор о том, кушать государству человеков с солью или без соли
Человекам без разницы
А теоретикам важна чистота эксперимента и точность формулировок :D
Удачи теоретикам... :flag:

+3

425

пурист написал(а):

это все - хорошо и мило. все согласятся, кроме совсем умственно отсталых или тех, кто на службе.
но предельно неконкретно, понимаете, какая штука...

так вот такая штука и есть -
вроде все знают что это - но в общих словах
а конкретно кроме корпоративизма
и иногда(часто) национализма плавно переходящего в нацизм
ничего не приводится

0

426

пурист написал(а):

возрождение могущества испании не является НАЦИОНАЛЬНОЙ идеей. Тем более - возрождения величия россии. последнее - очевидным образом - ИМПЕРСКАЯ, а не национальная идея. не нация есть предмет культа и божество, а "страна", "держава" и т.п.
совершенно разные культы.

Это в теории.
На самом деле импреское и национальное давно перемешались.
Почитайте на Настеже ветки о земле и стране, "которая была их".
У практикующих националистов имперские претезнии прекрасным образом совмещаются со стонами об ущемлении русского народа, и  отм, что в России должна быть одна нация-русская, а не российская...

0

427

Independentу
Да без разницы теоретикам
А вот рапторам-ковдорам в жилу,
ну и сочувствующим им,
коих большинство

Отредактировано pensionerka (03-02-2009 12:40:58)

0

428

pensionerka :
Спор о том, кушать государству человеков с солью или без соли
Человекам без разницы
А теоретикам важна чистота эксперимента и точность формулировок 
Удачи теоретикам...
..........................
вот смотрите:
во-первых, о чем речь? о том, строй в эрэф есть фашизм? или о том, что умонастроение общества - фашистское? или о том, что ссср имел многие черты фашистского (не нацистского!) государства?
в зависимости от того, о чем и что вы говорите, вы должны будете существенно различным способом действовать.
понятно, что поведенческие следствия из
утверждения "государственным и общественным строем в рф является фашизм"
и утверждения "ссср имел многие черты фашистского (не нацистского!) государства"
совершенно различные.

+2

429

пурист написал(а):

понятно, что поведенческие следствия из
утверждения "государственным и общественным строем в рф является фашизм"
и утверждения "ссср имел многие черты фашистского (не нацистского!) государства"
совершенно различные.

Пурист, что Вы имеете ввиду, когда говорите о поведенческих следствиях утверждения:
"ссср имел многие черты фашистского (не нацистского!) государства" ?
Если строй не существует (Вы один называете СССР, другой РФ), то какие могут быть поведенческие следствия?

0

430

пуристу
Мне в Вашей словесной эквалибристике по скудоумию разбираться сложно
И я знаю, что в любой зависимости, но не той, о которой Вы

в зависимости от того, о чем и что вы говорите,
вы должны будете существенно различным способом действовать.

действует только государство в своих интересах и
всеми вербальными фибрами посылая соответствующий месседж,
и противостоять этому, а тем более ДЕЙСТВОВАТЬ--УЖЕ НЕКОМУ
А теоретикам только и остается мечтать, чтобы приучить каннибала быть вегетарианцем
Удачи  :flag:

0

431

пурист написал(а):

нацизм только потому фашизм, что то и другое - социализм.
только фашизм - корпоративный, а нацизм - национальный.
фашизм есть культ народа и государства, а нацизм - нации и партии.

почти согласна - в смысле определений
фашизма и нацизма,

осталось выяснить теперь кто такое социализм...
чем они оба являютцо :unsure:

0

432

Трубицын:
Как-то присутствовал при доверительной беседе начальника хрущевских времен с простым мужиком (клянусь! я помню это).
- Вы что там (жест вниз-в сторону), думаете, что МЫ не хотим жить при коммунизЬме? Хотим! Так не получается же...
А "реального матереального" - изящно получилось.

Спасибо за внимание и за прекрасную короткую историю

АК, на этот раз то, на что Вы обратили вимание не есть опечатка

получилось не само

0

433

rainyday написал(а):

почти согласна - в смысле определений
фашизма и нацизма,

Рейни, объясните мне тогда, как Вы это поняли? Мне бы казалось, что:
нацизм - культ народа и партии
фашизм - культ нации и государства
(нации в английском понимании, т.е. по гражданству, а народа - как этноса, а в случае нацистов - только расы)

0

434

pensionerka написал(а):

А теоретикам важна чистота эксперимента и точность формулировок

как ни странно очень важна

именно выяснив настоящее значение слова
можно увидеть подмену понятий
используемую при "промывке мозгов"

когда слова означают
все что угодно кому-то
как у шалтай-болтая

+2

435

Неизвестный написал(а):

Рейни, объясните мне тогда, как Вы это поняли? Мне бы казалось, что:
нацизм - культ народа и партии
фашизм - культ нации и государства
(нации в английском понимании, т.е. по гражданству, а народа - как этноса, а в случае нацистов - только расы)

да я не заметила - что народ и нация
там наоборот стоят

я согласна с тем -
что фашизм- корпоративный
нацизм - национальный
яснее уже некуда

+1

436

rainyday
как ни странно очень важна

именно выяснив настоящее значение слова
можно увидеть подмену понятий
используемую при "промывке мозгов"

И Вы выступите по нашему первому каналу с ликбезом :flag:

0

437

Прошу прощения за оффтоп:
я получила частное сообщение от Ариеля о трудностях входа на форум.
Ответила, что у меня никаких.
Есть ли у кого-то проблемы? (я понимаю бессмысленность вопроса, поскольку раз на форуме, то сумел войти, но все-таки :))

0

438

pensionerka написал(а):

И Вы выступите по нашему
первому каналу с ликбезом

для начала хорошо бы самим разобраться...
я не понимаю, что вас так раздражает в попытке
выяснения значения слов

ведь если люди говорят -"нельзя допустить
пропаганду фашизма-нацизма"
то хорошо было бы знать
чего именно пропаганду нельзя допускать
не так ли? :unsure:

+1

439

rainyday написал(а):

для начала хорошо бы самим разобраться...

Но тема так и называется:
а) Есть ли в России фашизм?
б) Что это такое вообще?
Мы занимаемся пунктом б)
Хотя м.б. стоило бы поставить в обратном порядке :)

0

440

Неизвестный написал(а):

Но тема так и называется:
а) Есть ли в России фашизм?
б) Что это такое вообще?
Мы занимаемся пунктом б)
Хотя м.б. стоило бы поставить в обратном порядке

так это естественно,
так как не ответив на б)
на а) ответить невозможно

0

441

Рейни, я только имела ввиду, что тему стоило бы назвать:
Что такое фашизм вообще и есть ли он в России?
:)

+1

442

Неизвестный написал(а):

Рейни, я только имела ввиду, что тему стоило бы назвать:
Что такое фашизм вообще и есть ли он в России?

ну извините

просто разговор на армировской ветке
начался с вопроса "есть ли фашизм в России?"
а я его лишь перенесла по просьбе Индипендента
на отдельную ветку
от себя добавив пункт б- на всякий случай

как видим - не зря

0

443

rainyday написал(а):

от себя добавив пункт б- на всякий случай

И правильно добавили (это - я всерьез и думаю, что очень важно, что добавили)
все остальное про порядок - просто шутка, извините и не обращайте внимания :)

0

444

rainyday
для начала хорошо бы самим разобраться...
я не понимаю, что вас так раздражает в попытке
выяснения значения слов

ведь если люди говорят -"нельзя допустить
пропаганду фашизма-нацизма"
то хорошо было бы знать
чего именно пропаганду нельзя допускать
не так ли? :unsure:

Меня не раздражает, а удивляет, если честно
Я приводила статьи АВТОРИТЕТНЫХ людей в России
на эту тему на этой ветке
Лучше, полнее невозможно объяснить нынешнее положение дел в России
Вы делаете вид, что не читали их
и хотите, чтобы не специалисты по филологии Вам разложили по полочкам все определения,
когда все это давно разжевано--пережевано
И могли бы заметить, что практически все россияне с форума со мной согласны
Но Вы с упорством, достойным лучшего применения, требуете, чтобы Вам положили в рот
И не хотите или не можете понять, что пропаганда уже идет,
и от нас уже НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ

ВСЕ ПОД АСФАЛЬТ

И одно голосование по всероссийскому  каналу "Лицо России" чего стоит..
А ведь Россия МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство
З.Ы.
На форуме появилась журналист Адель.Бывшая наша журналистка, а сейчас в Мюнхене
Почитайте её, хотя бы
Почему-то она видит то, что Вы не хотите понять

+2

445

пурист написал(а):

возрождение могущества испании не является НАЦИОНАЛЬНОЙ идеей. Тем более - возрождения величия россии. последнее - очевидным образом - ИМПЕРСКАЯ, а не национальная идея. не нация есть предмет культа и божество, а "страна", "держава" и т.п.

совершенно разные культы.

Для таких империй, как Германская, Итальянская, Испанская и отчасти Российская, в которых государственно образующая нация имеет численное большинство, имперская идея вполне может стать национальной.
Малые народы империи просто принуждают сплотиться вокруг большого брата точно также, как принуждают сплотиться вокруг национал-социалистов, как носителей национальной (имперской) идеи, рабочих, крестьян, предпринимателей и все остальные социальные группы.
Основной метод сплочения - тоталитаризм.

+3

446

rainyday :
осталось выяснить теперь кто такое социализм...
чем они оба являютцо
......................
основные ценности и средства - собственность государства.
в рудиментарном, "австралийском" виде - т.н. "публичная сфера" - в собственности государства.

+2

447

пурист

основные ценности и средства - собственность государства.
в рудиментарном, "австралийском" виде - т.н. "публичная сфера" - в собственности государства.

По А.Грамши: " И, наконец, “верхний слой” составляют отношения, связанные с индивидуальным выбором, политическими и культурными предпочтениями, ценностными ориентациями. Именно здесь развивается ассоциативная, или, как ее называют, “публичная сфера” (в отличие от “приватной”), охватывающая деятельность массовых движений, партий, групп интересов и других социально активных организаций, которые обеспечивают культурно-идеологический плюрализм, свободное волеизъявление граждан и в своем тесном соприкосновении с государственными институтами способствуют развитию тенденции к постепенной децентрализации власти государства, ее частичной передаче органам самоуправления и расширению участия гражданского общества в руководстве различными сферами общественной жизни."

Согласен с Вами. Можно сказать и так:   Отсутствие т.н "политической сферы" при собственности государства на все. (имеется ввиду совковый социализм)

+1

448

ququ1 :
Отсутствие т.н "политической сферы" при собственности государства на все. (имеется ввиду совковый социализм)
...............................
я согласен с вами в принципе, но я-то имел в виду нечто гораздо более простое:
публичную сферу не в понимании грамши, а понимании  public health, public education (public school) и т.п.
я говорил, что в "рудиментарном" или "реформаторском", "либеральном" социализме нет собственности государства на основные средства производства и ценности, однако и там сохраняется собственность государства на большую часть "публичной сферы", что тесно связано и с либеральной, бэконовской идеей "общего блага". государство при этом рассматривается как "менее корыстный" субъект, нежели корпорации.

а ваше толкование - более сложное и о более сложных, на мой взгляд, вещах. и я согласен с вашей мыслью об оккупации и огосударствлении по-грамшистски понятой "публичной сферы" в фашистских и тоталитарных режимах.

+1

449

rainyday

для начала хорошо бы самим разобраться...
я не понимаю, что вас так раздражает в попытке
выяснения значения слов

На самом деле тема важная, всплывает частенько, и подавляющее большинство никогда и не думало, что такое фашизм, и при словах об опасности его в России люди справедливо возмущаются. Потому что представляют себе именно эдакого нациста со свастикой и рукой, вскинутой в приветственном жесте. Антисемита конечно. Желательно в немецкой форме, из старого советского фильма. А таких, правда, у нас не так уж много, и выходит, что никакого фашизма нет и в помине. В лучшем случае фашизм приравнивается к нацизму, но последний также не различается в идеологии толком.
Нас не знакомили, к сожалению, с фашистской идеологией вовсе, по вполне понятным причинам. Слишком много общего было бы неизбежно обнаружено.

+8

450

Неизвестный написал(а):

Новис, я думаю, что мы нашли общую базу:
Социализм - это система экономических отношений. То что во времена СССР в строе, который назывался социалистическим, была еще и очень специфическая система общественных отношений (тоталитарное государство) не связано напрямую с социализмом, который говорит только об экономике (по крайней мере, в этом Вашем посте Вы говорите только о ней).
Но Израиль в этих терминах первые 20-30 лет своего существования был социалистическим государством:
земля принадлежала государству (и, в целом, сейчас тоже ему принадлежит), почти все крупные предприятия, банки, авиакомпании - были государственными.  Были периоды успеха, были периоды спада, система отжила свое и стала неэффективной

Дорогая Лена, Израиль никогда не был социалистическим государством, как не были таковыми никогда Швеция, Франция и многие другие западные демократические страны, в которых социалисты довольно долго находились (и сегодня находятся) у власти, но так и не решились установить диктатуру пролетариата, то есть "власть, опирающуюся непосредственно на насилие, не связанную ни­какими законами" (В.И.Ленин), без которой, как было доказано еще Марксом, социализм невозможен. Ибо социализм не может вырасти естественным путем из буржуазно-демократического общества, как вырастает дерево в лесу, он искусственная конструкция, которую социалисты могут построить по заранее подготовленному проекту на обломках разрушенного ими до основания буржуазного общества только тоталитарными, диктаторскими методами, позаимствовав у старого общества лишь государство, как инструмент организованного насилия, без которого диктатуру не установишь, но обкорнав его в части законов, защищающих права собственности и прочие демократические права и свободы, мешающие строительству социализма.

А вот, коммунистам и национал-социалистам там, где они пришли к власти, свой (интернациональный или национальный) социализм построить удалось. Насколько удалось, можно долго дискутировать, но все специалисты сходятся на том, что это был социально-экономический строй, явно отличающийся от традиционного буржуазно-демократического общества. Ибо они, взяв власть, немедленно отбросили все буржуазно-демократические  условности, установили свою (пролетарскую/национальную) диктатуру, которая де-факто, как и положено диктатуре, свелась к неограниченной личной власти соответствующих коммунистических или фашистских лидеров (Муссолини, Сталина, Гитлера, Франко, Мао Дзэдуна) и, используя государство как топор, которым они рубили направо и налево, построили то, что они называли социализмом. И никакого другого социализма человечество с тех пор так и не увидело и вряд ли увидит в будущем.

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » есть ли в России фашизм и что это такое вообще