Новис, я думаю, что все-таки у меня и у Вас - разные определения социализма, и недопонимание - из-за этого.
Просто для меня социализм - это то, что в буржуазном мире определяется только в терминах экономических, т.е.:
коллективное или правительственное владение и контроль над средствами производства и распределение результатов производства.

Для Вас - это то же самое плюс социальные структуры (диктатура), т.е. структуры, построенные в реальных странах.
Т.е. для меня - Израиль (в прошлом) вполне социалистическое государство, и само слово социализм не несет отрицательной смысловой нагрузки (неэффективность - это еще не самое страшное), но Вы правы:не только марксисты-ленинцы, но и фашисты, и нацисты - пользовались этим термином не в его домарксистском значении.
Но тогда вопрос:в чем был социализм Муссолини и Гитлера, если они не национализировали крупные средства производства? Что они понимали под социализмом?

Всего мне не прочитать, так что, не обессудьте, ежели пальцем в небо попаду.
Фашизм, демократия и проч. есть идеологии. Говорить о том, что они где-то есть, а где-то их нет, считаю неправильным. Носители фашизма есть везде, где есть человеки. Есть фашизм в России, в Германии, в Америке, в Израиле.

Другой вопрос, насколько он распространен.
И самый главный вопрос, отношение власти к нему. Поддерживает ли, сама ли является носителем фашистских идей, подстрекает ли, способствует ли вольно или невольно распространению фашизма в обственной стране.

А всяки определения "нацизм", "фашизм" не так важны. Ну, придете к лингвинистическому консенсусу, извините за выражение, и что из того?  Ну скажу я вам, что нацизм, в буквальном смысле, это программа национал-социалистов Германии, и может быть рассмотрена в качестве разновидности фашизма. Более махровой ее разновидности.

Следует ли из этого, что нацизм плёхо, а фашизм - так себе?

Не будь национализма, не было бы национальных границ и образований.
В этом есть свои плюсы и минусы.

Повторюсь.
Есть
1. национальное самосознание - самоидентификация человека, сознание принадлежности к какой-либо культуре со всеми вытекающими.
2. национализм. на мой взгляд отличается от нац. самосознания выделением своей нации среди других.
3. национал-шовинизм - выделение своей нации за счёт унижения других.

как видно, между 2. и 3. очень тонкая грань.

Wikipedia
Интересные и показательные натяжки в оправдание национализма.
Согласны?

Отредактировано armir (03-02-2009 23:34:22)

1. национальное самосознание - самоидентификация человека, сознание принадлежности к какой-либо культуре со всеми вытекающими.
2. национализм. на мой взгляд отличается от нац. самосознания выделением своей нации среди других.
3. национал-шовинизм - выделение своей нации за счёт унижения других.

как видно, между 2. и 3. очень тонкая грань.
-----------------------------

Что-то у меня цитирование не работает.

Но ведь между первым и вторым также тонкая грань.

А вот между 1 и 3 уже большая разница.

Дорогая Лена, то, что Вы называете социализмом, на самом деле социализмом не является.

Социализм - это плановое производство и распределение благ.
То есть сидят где-то яйцеголовые плановики и скурпулезно высчитывают, что Вам лично нужно для счастливой жизни. И так по всем 140 миллионам россиян. Или по всем 7 миллионам израильтян.
При этом Вас не спрашивают. Да и о чем Вас спрашивать? Хотите ли Вы блузку в полосочку или в горошек?
Вы такого нафантазируете, что никаких ресурсов на удовлетворение всех Ваших желаний не хватит.
А план должен быть сверстан так, чтобы при имеющихся ресурсах максимально осчастливить всех.
Поэтому лопайте, что дают. А если будете кочевряжиться, то Вам популярно объяснят, что Вы ведете себя неправильно. Как объяснят, читайте у Замятина и Оруэлла.

А коллективное или правительственное владение и контроль над средствами производства и распределение результатов производства - это всего лишь средства для достижения главной цели: максимально осчастливить всех, не спрашивая самих осчастливливаемых.

Некоторые не в меру либеральные экономисты, политологи, философы, историки, писатели и журналисты почему-то называют это тоталитаризмом. Но это и есть идеальный социализм в том виде, как он был задуман основоположниками социалистической идеологии. А все остальное - от лукавого.

Национальное самосознание не означает выделение своего народа как лучшего (даже если среди равных).

как только начинается выделение своего народа и борьба за какие-то привилегии для него, возникает предпосылка к шовинизму.

"Рома, ты погляди, что стоит за т.н. национально-освободительными движениями названных тобой народов.
Не знаю только о Тайланде.

Но за Кашмиром стоит исламский радикализм, в основном пакистанский.
Баски имею автономию и потихоньку ведут переговоры.
За Косово стоит наркомафия. 80% наркотрафика в Европу под руководством АОК. Преступники. Их национальное самосознание играет десятую роль. И ты знаешь, что эти националисты сделали с сербами на территории Косово. Это можно считать здоровым без кавычек национализмом?
Я видел, как курды громили посольства в Европе. От погрома израильское посольство в Берлине защитила охрана, начавшая стрелять в толпу. Это - дикари...

Абхазы... трубицын горд тем, что он сделал для того, что бы разделить Грузию и выгнать грузин из Абхазии и Осетии. Не знаю, каким номером там был трубицын. Шестым, шестнадцатым или сто шестым, но национально-освободительное движение Aбхазии - русская армия и политика России в пику пиндосии. Именно так. Дословно, "работа в сфере интересов России" (Медведев).
Осетию ты не назвал? Ну слава Богу...

за любым современным национально-освободительным движением ты увидишь либо империю, либо претендента на это звание.

Отредактировано armir (Сегодня 08:53:04)"

"Ошибаешься, юноша! Брешешь". Война в Абхазии шла при демике и пиндосовской подстилке ЕБНе. О какой "русской армии" и "пике" можно было при ЕБНе даже подумать?

А что касается Грузии и прочих, то по-честному надо уходить с тем, с чем пришли, а не воровать чужое. См. http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?mid=7238

"Это, кстати, о национализме.

Когда речь идёт об этой заразе, то никакакая должность не спасает от парашного прошлого.

О "воворавтых грузинах" писал первым проходил мимо, вышибала по должности и призванию. о них же пишет любимец толпы трубицын, думский работник. Один уровень.

Расскажи ещё о тырящих украинцах, и я буду полностью уверен, что я прав.
Любой шовинист - это зверёк, который из гуманности должен быть обеспечен личной клеткой".

А по сути? Если сосед попросил объединить дачные участки (или ранчо), а потом решил отсоединиться, прирезав себе часть Вашего - Вы не будете возражать? Ой, будете, мне кажется...

"Перекрестсь и займись делом".

Никак невозможно. Нехристь я.

А соседушке Вы свою кровную землицу с ранчо отдадите?

Отредактировано А.К. Трубицын (04-02-2009 02:38:31)

Пенсионерка, Вы, по-моему, хотите мне высказать свое мнение обо мне. Я не против, но не понимаю, зачем это делать в такой театральной форуме.

Во всяком случае этот строй был явно ближе к классическому пониманию социализма.
Хотя Троцкий довольно убедительно доказывал, что это не социализм.
Потом еврокоммунисты отметились на критике совка.

В ответ был изобретен хитрый термин -"реальный социализм"...

Я не знала про Троцкого. Что он говорил?
(оффтоп):имела дело с двумя внуками Троцкого в Израиле. Кровь - не вода