"Протестую!
В СССР был социализм!
Но не за это мы его "любим"!

А мы - любим.

Лена, это гораздо более отдалённая во времени  утопия - бакунинский анархизм.
Опыт киббуц пригодится тогда, когда на Земле не будет государств, а будут только отдельные свободные общины, каждая из которых будет заниматься своим делом, имея только местную власть и никакой другой. А всемирная информационная сеть будет управлять торговлей, наукой, делать доступными все культурные и научные ценности, заботиться об экологической и других безопасностях и т.д.
Только где-то надо взять другое население.

Отредактировано malava (04-02-2009 04:48:59)

"Антонина, но и мы хотим жить и летать
Хотя, с киббуцами тоже бывает по-разному:
Есть исследования психологов, показывающие, что людям, в детстве проводившим только час-два с родителями, а остальное время, ночи включая, с очень хорошими, но другими взрослыми - слишком часто снятся кошмары с запертыми дверями..
Видимо, полная коммунизация жизни была эксцессом. Причем эксцессом, получившимся случайно:
в самом первом киббуце было 8 человек:1 девушка и 7 ребят. Она вышла замуж за одного из них, но, родив, поставила вопрос на собрании:дескать, воспитывать будем коллективом и ффсе!
А тогда не было не только теории киббуцного движения, но и даже другого киббуца, у которого можно было бы перенять опыт. Так и закрепилось"

У Ольги Берггольц есть воспоминания о кооперативном доме, который построили для себя в 30-е годы молодые писатели, как "дом будущего". Потом его назвали "слеза социализма". Не читали?

"Не, не читала? Интересно? Как связано с кибуццами?"

Кажется, в "Дневных звездах"...

Строили под "социалистический быт", как его представляли. Все общее - огромная механизированная кухня, огромная детская для всех, прачечная, гардеробная. Квартиры - ячейки для спанья. Подоконники - узенькие, чтоб не было соблазна поставить индивидуальный примус.
Сначала - радужный энтузиазм, потом укоренилось название "слеза социализма".

Кстати, долго думал, что в ильфипетровской иронической фразе "Еще раз о преимуществах Чумандрина перед Золя" Чумандрин - выдуманная фамилия. Ан нет - реальный писатель (не блестящий), но рубаха-парень и хороший знакомый О. Берггольц, сосед по этому самому дому.

Отредактировано А.К. Трубицын (04-02-2009 05:17:30)

Мало ли кто, что, в каком контексте употреблял. Важно, что он делал на практике.
А на практике:

А Гитлер в 1937 году говорил: "если частное хозяйство не выполнит 4-х-летний план, то государство перейдет к полному контролю над экономикой".
Это говорилось по поводу "Второго 4-х летнего плана развития народного хозяйства Германии 1936-1940 гг."
А ведь был еще и "Первый 2-х летний план 1934-1936 гг."
Именно по этим планам были построены знаменитые немецкие автобаны, металлургические заводы государственного концерна "Герман Геринг" , создан "народный автомобиль" и, самое главное, проведено перевооружение рейхсвера, превратившее его в сильнейшую армию Европы.
См. Экономика третьего рейха

Именно приведенное мной социализм как раз и образует.
Социализм, дорогой Independent, начинается не с киббуца.
Он начинается тогда, когда хоть киббуцу, хоть частному предприятию "спускают сверху" план госпоставок, имеющий силу закона, невыполнение которого карается вплоть до "высшей меры".

PS. Кстати, пока искал в Рунете материал по экономической политике нацистов откопал весьма интересную, на мой згляд, статью: И.З. Бестужев "Левый путь национал-социализма". Из которой я с некоторым удивлением узнал, что среди членов "левой оппозиции" в НСДАП были в 20-е годы не только "мятежные" Штрассер и Рем, но и вполне лояльные Гитлеру позднее Геббельс, Лей и Кох.

Инди, а разве возможно иначе?
Социология - не математика/физика, где определения, аксиомы и даже методы рассуждений оговорены заранее.
Все что можно, имхо, это сказать:
мои определения - такие-то. В рамках этих определений - такое-то верно, а такое-то нет.
При этом, конечно, нужно брать определения не с потолка, а давать их согласно правилам какого-то направления (которое тоже должно быть заранее заявлено).

Отредактировано Неизвестный (04-02-2009 09:53:13)

Тогда надо заранее сказать, что мы называем социализмом систему в до-марксовом ее понимании. Я и Вы - говорим в этих терминах, но Маркс ввел другое определенеи (о том, что это промежуточная стадия). Кроме того были государства, которые принято называть социалистическими, и это - третий способ определять социализм

Не совсем:директив, которые невозможно не выполнить, но имхо, согласна контролем не все определяется

Но с социализмом все много проще, чем с фашизмом:
Социализм, как концепция, на 100 с чем-то лет старше, и можно говорить о домарксистском социализме, марксистском, социалистических странах. Т.е разделять теории и практику, хотя бы.
С фашизмом, естесственно, все будет запутаннее:
теория и практика шли рука в руку, причем режимы, которые сами себя называли фашистскими, различались очень сильно, много сильнее, чем СССР и Польша.

И это - valid point of view.

У меня фашизм - более-менее то же самое, что у Пуриста, просто я формулирую это по другому:
Фашизм - это осознанный тоталитаризм (а ля свобода - осознанная необходимость).
В обычном тоталитарном государстве режиму безразлично, воспринимают его с энтузиазмом или нет, лишь бы у режима была возможность контроля во всех областях экономической и социальной деятельности. Фашизм требует больше - того что я называю промытостью мозгов.
В этом смысле оруэлловский мир "1984" - безупречный фашизм.
Но Ваши определения - не четче, просто они - другие.

Отредактировано Неизвестный (04-02-2009 10:35:14)

Разрешите вмешаться в ваш спор.
Мне кажется, что, споря о собственности, вы идёте немного не в ту сторону.
У Гитлера была идея. Эта идея была - не социализм, коммунизм или капитализм, а построение Третьего Рейха. Экономика безусловно была важна, но она играла вспомогательную роль. Гитлеру нужны были средства для достижения цели, и он не упускал возможностей. Экспроприация еврейской собственности, мягкая национализация, подчинение частного капитала...
Автобаны, метро, железные дороги, стройки в городах и пр. не были экономически остро необходимы. Это было средство накормить народ, дав ему работу. Аналог современных социальных программ. (Нужно признать, что нынешние - не столь эффективны и полезны.) Производство вооружения - тоже заведомо убыточная отрасль экономики. Армия - подавно. Война дело дорогостоящее.
Иного источника средств, кроме налогов, у Германии не было. Эти налоги мог платить только частный капитал, и немецкие экономисты это понимали. Прирезав кур, несущих золотые яйца, для того, что бы накормить народ в первое время и двинуть машину экономики, далее немецкое правительство не было столь радикально...

Так ведь и не ответили насчет сегодняшнего дня в России

Индипендент, так в эрэф - капитализм? лукойл и роснефть с газпромом покрупнее симменса и круппа будут, а?

В ГАЗПРОМе и Роснефти у государства , кстати, контрольный пакет.
Российская экономическая система-это, безусловно, капитализм.
Очень государственный, с трендом в сторону корпоративного государства.
Но никакой не социализм..

Зависит от определения нации. Мое ухо привычно к англоязычному толкованию, а там это только гражданство.

Пурист, почему фашизм - культ народа, а нацизм - культ нации? Должно бы быть наоборот.
.............................
есть такая хрень: мистика крови и почвы. акцент на крови - нация,акцент на почве - народ.
nation и народ - действительно одно и то же: nation от латинского natio, рожать. полная параллель: на-род, что народилось.
но это так в англосаксонском мире. может быть, - у латинян.
благодаря немцам и русским мы теперь знаем, что народ и нация - кое-что разное.
нация есть альтернативный государственному способ создания субъекта исторического действия.
у меня есть статьи на эту тему, но ссылку, увы, позволить себе не могу дать. не хочу лишаться анонимности.

Отредактировано пурист (04-02-2009 13:41:06)