НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » есть ли в России фашизм и что это такое вообще
Неизвращенец: "Не понял вопроса.
И обсуждаемо, и грань есть."
Так вопроса и не было, по сути, вопросительные знаки в конце предложений, в данном конкретном случае, означали лишь то, что я также не готова признавать эти формулировки, как окончательные, по крайней мере, для себя.
А так, на всякий случай, нет такого предмета, чтобы вдруг оказался необсуждаемым ).
Неизвращенец, я буду просто копировать без комментариев
ps Армир, нет ничего смешнее маленького беспомощного злюки, который пытается встать в позу Наполеона и отдавать приказы.
А "ps" - это был не комментарий? 
Отредактировано Неизвращенец (08-02-2009 08:07:57)
Неизвестный: "Неизвращенец, я буду просто копировать без комментариев"
А зачем? Разве у Вас на форуме не предусмотрена должность модератора?
По-моему, работа как раз для него.
А "ps" - это был не комментарий? o. O
Я сказала, что не буду Вам комментировать.
Не сказала, что не буду комментировать жутко-уважаемому Армиру, или что буду молча пропускать все его посты.
Молчание золото - не всегда.
И все же цитата из самого Оруэлла несколько Вас поправляет.
Не согласны?
Нет. Или более мягко-не вполне.
Об этом есть в "Каталонии", какой-то опыт пренесен и на знаменитые романы, но все-таки они о другом...
Оруэлл, возможно, писал это о режиме Франко... а, возможно, о лейбористах в Англии.
Оруэлл, возможно, был троцкистом.
Но в первую очередь он, как это ни парадоксально, был человеком и писателем, мастером слова.
Поэтому его книги, что "1984", что "Скотный двор", о явлениях куда более глобальных, чем франкисты в Испании, лейбористы в Англии или же социалисты в СССР.
Хороши "социалисты" в СССР, но это не главное.
Писатель редко пишет "вообще".
И Оруэлл, конечно, в своих антиутопиях отталкивался от своих впечатлений и взглядов.
Конечно, это не копия СССР и Англии, а фантасмагоричкское переосмысление, но основа понятна.
Оруэлл предвосхитил будущие разочарования левых европейских интеллектуалов и потому его романы оказались столь востребованы
Неизвестный: "зависит от уровня, и в каждом государстве есть элемент этого. Вопрос - где проходит граница"
Я так решаю этот вопрос: готово государство принимать меня, пусть даже и в некой роли диссонанса, фрика, маргинала, но не ограничивая мои права, как обывателя, не применяя кодексы там, где нет для этого причин, такое государство более или менее приемлемо, получается такая форма "фашизм лайт", как с сигаретами, знаете, пишут лайт, хотя по сути они не менее опасны для здоровья.
Independent: "Хороши "социалисты" в СССР, но это не главное.
Писатель редко пишет "вообще".
И Оруэлл, конечно, в своих антиутопиях отталкивался от своих впечатлений и взглядов.
Конечно, это не копия СССР и Англии, а фантасмагоричкское переосмысление, но основа понятна.
Оруэлл предвосхитил будущие разочарования левых европейских интеллектуалов и потому его романы оказались столь востребованы"
Писатель, если он на самом деле хороший писатель, всегда пишет "вообще".
И только графоманы-коньюктурщики выпускают романы и новеллы "по случаю".
Теперь к баранам, то есть, к социалистам-поясните, будьте так добры, что Вы имеете в виду.
Не коммунистами же их называть.
А романы Оруэлла востребованы, кстати, не только разочаровавшимися европейскими интеллектуалами, как раз по той самой причине, что написаны они "вообще".
А не про фантасмагорические СССР с Англией.
Есть ещё такая, популярная довольно таки точка зрения, что чем больше социальных и экономических функций берёт на себя государство, тем неизбежнее его фашизация, если можно так выразиться.
Но лично мне это кажется чересчур примитивным.
Писатель, если он на самом деле хороший писатель, всегда пишет "вообще".
И только графоманы-коньюктурщики выпускают романы и новеллы "по случаю".
Теперь к баранам, то есть, к социалистам-поясните, будьте так добры, что Вы имеете в виду.
Не коммунистами же их называть.
А романы Оруэлла востребованы, кстати, не только разочаровавшимися европейскими интеллектуалами, как раз по той самой причине, что написаны они "вообще".
А не про фантасмагорические СССР с Англией.
Социалистов в СССР -разумнее именовать по их самоназванию, 
не вдаваясь в детали насколько оно соответствует канонам марксизма.
Иначе получается вообще полная ерунда.
Писатель не может не отталкиваться от своего опыта.
Иначе получится нечто из коротких рассказов Вересаева.
Из пьесы написанной полростком :
"Мадам, вы не можете ехать в город, потому что этой ночью у Вас родился сын"
Оруэлла его жизненный путь и личные впечатления привели к разочарованию в социалистических идеях.
(Как ранее его русского предшественника Замятина)
И его антиутопии стали бестстеллерами потому что он был не одинок в своем разочаровании.
Вряд ли их назовешь легкими в чтении..
Есть ещё такая, популярная довольно таки точка зрения, что чем больше социальных и экономических функций берёт на себя государство, тем неизбежнее его фашизация, если можно так выразиться.
А мне - нет.
Начиная с какого-то момента, с достижения некой критической массы, государство не может со всеми "взваленными на себя" функциями справляться.
А пытается...
Правда состоит в том, что для многих людей,
именующих себя социалистами, революция не означает движения масс,
с которыми они надеются связать себя;
она означает комплект реформ, которые «мы», умные, собираемся навязать «им»,
существам низшего порядка. («Дорога на пирс Уиган»;1937
Оруэлл
Это разве не актуально?
Не про сегодняшний день в России?
Есть ещё такая, популярная довольно таки точка зрения, что чем больше социальных и экономических функций берёт на себя государство, тем неизбежнее его фашизация, если можно так выразиться.
Но лично мне это кажется чересчур примитивным.
Я не уверена:
есть страны, где у правительств больше функций (соц помощь и пр), но я не вижу в Швеции стремления правительства диктовать населению как думать
ps Армир, нет ничего смешнее маленького беспомощного злюки, который пытается встать в позу Наполеона и отдавать приказы.
По-моему, я где-то это уже читал.
Ты скучна и однообразна, национал-туристка.
P.S.
Поканюч ещё раз модератору.
Плачь больше, авось зальёшь своих "людей второго сорта" слезами.
мерзко...
Армир, Ваш любимый друг, Проходил_мимо2 - тут:
http://antiej.0pk.ru/
Не тратьте время, пойдите, займитесь любимым делом и заведите с ним перебранку на год.
Оба вы друг друга стоите:одинаково пафосно-убоги, одинаково склочны 
Отредактировано Неизвестный (08-02-2009 13:41:05)
Оруэлла его жизненный путь и личные впечатления привели к разочарованию в социалистических идеях.
(Как ранее его русского предшественника Замятина)
И его антиутопии стали бестстеллерами потому что он был не одинок в своем разочаровании.
Интересный вопрос, как его антиутопии стали бестселлерами (ответа не знаю), но популярность их (1984 и Ферма) сильно выше уровня порстого разочарования социалистическими идеями:они - часть школьной программы США, и те, кто включил их в программу - вовсе не обязательно когда-то были поклонниками социалистических людей. "Повелитель мух" (кажется, так называется по-русски) - о том же. 50-е годы, годы пост-фашизма (не либерального, но классического), были временем осознания и переваривания, и популярность Оруэлла - оттуда. И не затихает.
Интересный вопрос, как его антиутопии стали бестселлерами (ответа не знаю), но популярность их (1984 и Ферма) сильно выше уровня порстого разочарования социалистическими идеями:они - часть школьной программы США, и те, кто включил их в программу - вовсе не обязательно когда-то были поклонниками социалистических людей. "Повелитель мух" (кажется, так называется по-русски) - о том же. 50-е годы, годы пост-фашизма (не либерального, но классического), были временем осознания и переваривания, и популярность Оруэлла - оттуда. И не затихает.
"Повелитель мух"-роман о хрупкости цивилизации и тяге к дикости.
Это скорее притча, нежели антиутопия.
С Оруэллом вообще немного общего.
Связь всех знаменитых анетиутопий начала-середины прошлого века с разочарованием в социалистических идеях настолько очевидна, что я не очень понимаю предмет спора.
Достаточно биографии Оруэлла или Замятина посмотреть...
Повелитель мух"-роман о хрупкости цивилизации и тяге к дикости.
Это скорее притча, нежели антиутопия.
С Оруэллом вообще немного общего.
Связь всех знаменитых анетиутопий начала-середины прошлого века с разочарованием в социалистических идеях настолько очевидна, что я не очень понимаю предмет спора.
Достаточно биографии Оруэлла или Замятина посмотреть...
Я чуть про другое:
И "Повелитель мух", и "1984" - входят в американскую школьную программу, и были написаны примерно в одно и то же время. Ввели их в школьные программы - люди, к социалистическим идеалам отношения не имевшие (Замятин в США мало-известен). Видимо видели в них общее
Вы хорошо сказали:хрупкость цивилизации.
Вот, раз уж мы углубились, вопрос:
Что побудило Хаксли написать "Бравый Новый Мир" в начале 30х годов?
Independent :
"Повелитель мух"-роман о хрупкости цивилизации и тяге к дикости.
Это скорее притча, нежели антиутопия.
С Оруэллом вообще немного общего.
....................
ну уж дудки. это не о дикости, а о свойствах человеческих коллективов. у детей это сверхнаглядно.
ну уж дудки. это не о дикости, а о свойствах человеческих коллективов. у детей это сверхнаглядно.
Думаю, смесь:и хрупкости цивилизации (т.е. тяги к бездумной стайности) и дикости. У Голдинга возвращение к пре-цивилизационному строю - очень сильно проходит.
Думаю, смесь:и хрупкости цивилизации (т.е. тяги к бездумной стайности) и дикости. У Голдинга возвращение к пре-цивилизационному строю - очень сильно проходит.
........................
мне-то кажется, что не возвращение, а рафинация. просто выявление в очищенном виде человеческой коллективности.
в этом смысле цивилизация - система ограничений социальности.
Прежде, чем обсуждать, есть ли фашизм, в России, или нет его здесь, просто необходимо договориться о том, что мы, собственно, под этим термином понимаем.
Так как это просто термин-рекордсмен, по количеству самых разнообразных толкований, вплоть до абсолютно бессмысленного толкования слова "фашист", как оскорбления собеседника, ничем не аргументированного
для того эта тема и была открыта
а то : "ты - фашист", "нет это ты - фашист"
"нет ты ещё фашистее и нацистей"
Однако выход, как мне видится, всё же есть-он в том изначальном смысле, что заложен в итальянском слове fascio, от которого фашизм и ведёт свою историю.
Слово это означает "союз", так вот как раз союза-то и нет в РФ, ни в какой-нибудь, сколь угодно похожей на некое единение, под понятными и громко звучащими лозунгами, форме.
мне так показалось, что под союзом
подразумеваются в фашизме
а) "вертикаль" как система управления (в России имеется в наличии)
б) запрет всяческой оппозиции ( тоже есть, но не абсолютный)
в) всеобщая любовь к вождю и марширование строем
( пока вроде не наблюдается - марширования по крайней мере)
Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политическая система, которая стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм), сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма
вот к чему я это всё ...
не было никакого социализма,
были просто разные виды тоталитарного государства
в общем виде замечательно описанные Оруэллом
сюда же подходят
и северокорейский вариант
и туркменский и ряд других...
что касается либерального фашизма -
то хотя в идеале либерализм и фашизм
прямо противоположны
но насаждение либерализма
в качестве идеологии
"единственно верного учения"
"шаг влево шаг вправо - расстрел"
как раз и может привести к созданию
такого странного монстра
как либеральный фашизм
так как для фашизма -
совершенно неважно - какая именно идеология
берётся за основу
национализм, социализм или любой другой -изм,
сам по себе ни хороший ни плохой
важно, что она становится
единственной допустимой,
а всё остальное уничтожается на корню....
Rainyday: "мне так показалось, что под союзом
подразумеваются в фашизме
а) "вертикаль" как система управления (в России имеется в наличии)
б) запрет всяческой оппозиции ( тоже есть, но не абсолютный)
в) всеобщая любовь к вождю и марширование строем
( пока вроде не наблюдается - марширования по крайней мере)"
Я всё же понимаю союз, как единение, даже одержимость масс какой-то идеей, низов, среднего класса, верхов-в едином порыве, понятно, что и не без сопутствующего карьеризма, коньюктурщиков, в некоторых случаях-страха, реальных опасений за свою жизнь, жизнь близких, но в целом превращающем народ, нацию, в достаточно однородную массу.
не было никакого социализма,
были просто разные виды тоталитарного государства
в общем виде замечательно описанные Оруэллом
Рейни, мне кажется, что это зависит от того, как определить социализм
Если по тому, кому принадлежат "заводы, газеты, пароходы" - то социализм.
В то время, как в нацистской германии, вобщем, был капитализм
Может быть, марксисты-ленинисты неправы, и бытие не определяет сознание?
Капитализм (если его определять по тому, кому принадлежат средства производства) может быть и при нормальном, демократическом устройстве государства, а может и при тоталитарном и мы это видели.
Социализм, теоретически, тоже, стало быть? Правда, видели мы его только при тоталитарном, но и в СССР степень тоталитарности менялась и я не стану сравнивать СССР периода 1917-1953 с 1953-1987
Вот мне кажется, что социализм может создавать дополнительные предпосылки для тоталитарности государства просто потому, что создает возможность для еще одного рычага контроля и давления, но сам по себе с тоталитаризмом не связан напрямую, как не связан капитализм с демократией/либерализмом.
Rainyday: "так как для фашизма -
совершенно неважно - какая именно идеология
берётся за основу"
Но она всё же должна иметь место быть, согласны?
Rainyday: "важно, что она становится
единственной допустимой,
а всё остальное уничтожается на корню...."
И без достаточной поддержки среди населения-никакой идеологии не стать единственно допустимой, как мне кажется.
Я всё же понимаю союз, как единение, даже одержимость масс какой-то идеей, низов, среднего класса, верхов-в едином порыве, понятно, что и не без сопутствующего карьеризма, коньюктурщиков, в некоторых случаях-страха, реальных опасений за свою жизнь, жизнь близких, но в целом превращающем народ, нацию, в достаточно однородную массу.
ну да - сидя на нефтяной трубе
единый порыв организовать трудно...
пытались устроить какое-никакое "вставание с колен"
и показать фигу Америке
и Украину с Грузией убедить - кто в доме хозяин
но не хватает цельности, харизьмы
и это очень хорошо...
Но она всё же должна иметь место быть, согласны?
ну да - надо же общество сплочать
распил нефтяных денег
сам по себе на идеологию не тянет
И без достаточной поддержки среди населения-никакой идеологии не стать единственно допустимой, как мне кажется.
зависит -
ведь как раз поддержка
часто добивается простыми репрессиями
кто с единственноверным учением не согласен
пилит лес в Сибири ( или что там вместо неё,
если дело не в России происходит)
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » есть ли в России фашизм и что это такое вообще