НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3


Уравнять....3

Сообщений 601 страница 630 из 997

601

Ariel написал(а):

Ув Неизвестный, Вы правы, я пытаюсь в меру возможности пристегнуть логику.
И это понятно, потому что если уйти в область чувств и ощущений (к чему очевидно
можно отнести и "веру"), то любые дискуссии будут просто бессмыслены. Ну чего
например обсуждать, что кто-то любит Брамса ,а я "Мурку". И не потому что это вообще  "духовное" и  вне "материалистического" анализа. А потому что материалистический анализ в этой области очень сложен, тебует специальных знаний в нейро- и психо-физиологии и индивидуального подхода с индивидуальной "историей болезни". И умные и опытные специалисты с высокой достоверностью смогли бы дать "логическое материалистическое обоснование" и для подобных "духовных" предпочтений. Точно это же справедливо и для такого "душевного заболевания (по Фрейду)" , как "вера". А современные физиологические исследования выделили соответствующие участки в мозгу, котоые ответственны за "релииозные переживания" и возбуждение которых характерно для "верующих", во время молитв и тп.

Ариель, "умные и опытные специалисты могли бы..."?
Вы ведь здесь сообщаете не информацию, а просто, имхо, выражаете свою веру во всемогущество науки
Кроме того, мне кажется, что Вы представляете себе всех верующих как полк одинаково устроеных солдатиков, одинаково реагирующих на звонок, нервные возбудители (что там еще полагалось в экспериментах Павлова, не помню) :)

Но поскольку подобные физиологические особенности не являются всеобщими

Ага, все-таки наука не может объяснить, и атеист тут же ищет подпорку, а если понадобится - то несколько)

, то следовательно они - лишь результат внешнего вполне "материалистического" влияния-воспитания и тп. Конечно нельзя не учитывать и врожденный инстинкт,от животных предков, "потребность в сверхиерархе".

Ариель, смотрите, что Вы сделали:
сперва предположили фиаиологическую причину. Потом поняв, что ее не хватит - предложили как альтернативу - психологическую. Твердо веря, что или одно, или другое, или комбинация двух. Опять - Ваша вера (я с уважением отношусь к любой вере, но зачем выдавать ее за знание? Ведь уВЕРенность в наличии только двух причин - это тоже вера)

Таким образом, в принципе вполне возможен и логический анализ самого такого  психического явления, как "вера".

Да, если принять за аксиому - что причины исчерпываются вышеперечисленными. Но сама такая аксиома - тоже вера. В Вашем рассуждении - непозволительная дыра.

Но этот анализ ничего не значит для самого верующего, поскольку его психика настроена на защиту от нарушения "внутреннего status quo " и будет до последнего нейрона сопротивляться переосмыслению самой себя, приводя в защиту личной сконструированной "духовности"  все средства, включая и "разум" и "логику".

Конечно, не значит:зачем же мне доверять анализу, в основе которого неверная предпосылка? Кроме того - ну и что? Предположим, завтра ученые найдут участок мозга, который у отдельных людей возбуждается на квартеты Моцарта. Объяснит ли это что-то про Моцарта?

И вот в этом "постранстве", в котором психика верующего "вырывается" из эмоциональной области во вне,в область логики  , она начинает конструировать "логические" конструкции как первый рубеж обороны против "атеизма-материализма".  Тут и звучат заявления что "видят Его присутствие в мире" в "красоте", в "предназначениях" и тп.
То есть ,не приводя никаких обоснованных предпосылок (кроме соего желания, чтобы подобные предпосылки существовали) строятся логические выводы для "подтверждения" этих же самых предпосылок.
И об этой алогичной логике "верующих" я и говорю.

Нет, опять кверх тормашками...
Мы, мракобесы, пытаемся объяснить вам, безбожникам, в терминах, которые вам доступны, что для нас значит верить. Может быть, это так же безнадежно, как объяснять слепому, что такое цвет, пользуясь словами из лексикона слепого, не знаю....

+1

602

Кент написал(а):

Совпадение - это псевдоним, которым Бог пользуется, когда хочет сохранить инкогнито. - Альберт Швейцер

Студент семинарии на экзамене забыл слово "чудо".
Экзаменатор хочет помочь и задает наводящий вопрос:
- Если Вы выпадете из окна 20го этажа и с Вами ничего не случится, как Вы это назовете?
Студент:Случайность.
- Ну а если Вы второй раз выпадете из окна 20го этажа и с Вами ничего не случится, как Вы это назовете?
Студент:Совпадение
- Ну а если Вы третий раз выпадете из окна 20го этажа и с Вами ничего не случится, как Вы это назовете?
Студент:Привычка
:)

+4

603

InTheBalance написал(а):

ну а мне
впрямь
всякая причинно-следственность
таинственна

эта связь
настолько тайна
что неизвестно
есть ли
?

согласна
очень многие философы этой проблемой мучились

интересно, что это один из основных постулатов буддизма -
существование причинно-следственной связи

а вот Юм например в нём был совсем не уверен
и говорил, что если закон причин и следствий
действовал вчера, это ещё не значит,
что он будет действовать завтра :)

мы верим, что будет - потому, что так удобнее

+2

604

rainyday написал(а):

согласна
очень многие философы этой проблемой мучились
интересно, что это один из основных постулатов буддизма -
существование причинно-следственной связи
Подпись автора
Пусть расцветают сто цветов...

а как там поконкретнее
если можно?

лучше в русском переводе
ихих языков не знаю

можно и ссылку на английском
с трудом
но пойму

я спрашиваю
потому что, если это про карму
то там не про это (имхо)

0

605

rainyday написал(а):

InTheBalance написал(а):
ну а мне
впрямь
всякая причинно-следственность
таинственна
эта связь
настолько тайна
что неизвестно
есть ли?

согласна
очень многие философы этой проблемой мучились

мне кажется
что это проблема всех обыкновенных людей

в том смысле
что только бандиты "лихих 90-х" и их наследники
пользовались формулой
нет человека - нет проблемы

и именно  и только такой подход
предполагает
неизбежность наличия причинно-следственной связи

0

606

я не спорю -
причинно-следственный подход
это очень удобный способ говорить
привычный в быту
и как всякая привычка -
есть ловушка
ловушка для говорящего
ловушка для сознания говорящего

закон ли это природы бытия?
как это знать?
проверяемо как?

+1

607

Неизвестный написал(а):

Ариель, мы не знаем, ПОЧЕМУ яблоко падает на голову Ньютону.

Ну ,если  уж  на  то  пошло , то  я  отвечу -"ПОЧЕМУ" .  ПОТОМУ!
И ,я  думаю , что  такой ответ  не  менее  глубокомысленен  и содержателен , чем  сам  вопрос . :D

Отредактировано leonid57 (25-03-2009 14:08:04)

+2

608

причинно-следственные представления предполагают готовый мир готовых вещей, которые находятся в готовых отнощениях. дернул за готовую веревочку - готовая дверь и отвалилась...

для начала должно появиться сомнение: а существуют ли готовые вещи в готовых отношениях или должно ДЛЯ ЭТОГО существовать нечто, что обеспечивает их готовость?...

+2

609

пурист написал(а):

а существуют ли готовые вещи в готовых отношениях или должно ДЛЯ ЭТОГО существовать нечто, что обеспечивает их готовость?...

по простому по форумному - законы?
а по сути - откуда берется это сомнение? семья?:) школа?:)
все-тки что - просто так карта легла?
или "трудно сказать, нас там не было" (с) - ?
или есть способ сформировать условия для возникновения этого сомнения?

+1

610

как хочется
чтобы этот способ - есть!

+1

611

Ariel написал(а):

<Мне не знаком язык родного племени, но я горжусь причастности к нему /Дов/> В этом я солидарен с Вами,
но вот зачем Вам нужен какой-то "Создатель", не могу понять.

Дело здесь не в том, что Он мне нужен. Дело в том, что в какой-то момент я понял, что без Него не обошлось.

+3

612

Ariel написал(а):

Ну , если исключить  заявления rainyday и др "верующих" об "естественных науках", которые на самом то деле только тем и занимаются, что задаются вопросами о "причинах" и "следствиях", ну естественно, не залезая в мистику...

Ariel написал(а):

Вот так и "верующих" успокаивает мысль о "смысле" и "цели жизни"

Эта мысль успокаивает не только верующих. ВСЕХ интересуют причины и следствия.
Не всегда естественные науки отвечают на вопросы. Потому что наука - предмет развивающийся, и поэтому сложные вопросы остаются пока что без ответа.
И еще мы часто остаемся без ответа, потому что наука занимается другим предметом.
Вопрос о Создателе слишком не вписывается в специализацию той или иной науки.
Может быть нам не хватает какой-то науки?

0

613

leonid57 написал(а):

Ну ,если  уж  на  то  пошло , то  я  отвечу -"ПОЧЕМУ" .  ПОТОМУ!
И ,я  думаю , что  такой ответ  не  менее  глубокомысленен  и содержателен , чем  сам  вопрос

Вот видите, Ариель?
А Вы говорите, что наука умеет отвечать на вопрос "почему?". :)

0

614

Ariel написал(а):

- если табуретку, компьютер или боинг создал “разумный человек”, то “следовательно” и для всего прочего существующего должен быть “разумный создатель”;
- если мне цветочки в горшочке и море при закате “делают красиво”, то эта “красивость” есть объективная сущность, которая сама по себе появиться не могла,
и была ,естественно, создана “разумным создателем”.
-  если мне по телефону передают приятельницы “разумную информацию”, то ,естественно, и генетический код передаёт “разумную информацию”.
-  Если Вася крадёт кирпичи и строит замысловатый коттедж для бабушки, т.е. ясно для чего ворует и зачем чёрте что строит, и кто-то где-то ему задаст эти вопросы, то ,естественно, и нам ну никак нельзя  не задаться вопросом – и "ЗАЧЕМ происходит структурное усложнение живых и неживых систем, “ Нет ,ну ка отвечай (очевидно, “разумный создатель”) . И “, в каком направлении и что является конечной целью эволюции?"” . Т.е., что “цель эволюции” имеется-
у данного “верующего” вопроса даже нет. Осталось только выяснить и какая же она . И также "ЗАЧЕМ существует человек, каково его предназначение во Вселенной и где его место в ней?". Т.е. , что есть некое (заданное “свыше ”)  “предназначение” вопрос просто не стоит, это уже задано и утверждено.(осталось только не ясно откуда , но это большой "секрет"). Осталось лишь выяснить для чего. Ну логика та же  ( 6х6=26) – раз я
иду в пивную не просто так погулять, то ,естественно, я и существую “не просто так” , а создан “ЗАЧЕМ-то”.

ОК. А вы как считаете, что сложнее, Боинг или все существующее? Цветочки и море - сложно или не очень?
Живое - сложно? Думаете ВСЁ это само собой как-то устроилось?...
Я думаю, что нет.
Для чего созданы конкретно ВЫ, я не знаю. Но попробуйте представить себе, что все остальное тоже существует просто так, безо всякой цели!
- Мне трудно себе такое представить. Я, как только себя осознал, не перестаю быть уверенным, что и я сам и все остальное имеет какой-то смысл, существует ДЛЯ ЧЕГО-ТО.

0

615

либерал-патриот написал(а):

попробуйте представить себе, что все остальное тоже существует просто так, безо всякой цели

ну и живу я себе так именно с этим представлением, -
и что?:unsure:

я серьёзно

0

616

Ув Неизвестный, Ваши  некоторые  замечания  возможно справедливы, некоторые нет.
Попробуем разобраться.

Ариель, "умные и опытные специалисты могли бы..."?
Вы ведь здесь сообщаете не информацию, а просто, имхо, выражаете свою веру во всемогущество науки
Кроме того, мне кажется, что Вы представляете себе всех верующих как полк одинаково устроеных солдатиков, одинаково реагирующих на звонок, нервные возбудители (что там еще полагалось в экспериментах Павлова, не помню)

Я не специалисть в биологических проблемах, но я уже неоднократно приводил
ссылки на работы специалистов и полученные результаты в исследованиях : "нейрофизиология - религиозность" .И последние где-то недавно кажется на этой же ветке. Вы очевидно не обращали внимание на эти ссылки и цитаты оттуда. Впрочем, всё это вполне доступно при поиска соответствующей информации в инт-е. Было бы желание.
И никакой веры " во всемогущество науки" ни у меня, ни у кого нет! Но как показали века человеческой истории, то ,что называем "наукой" - единственный методологический и инструментальный "комплекс" получения "объективных знаний".  Какими бы недостатками и проблемами он не обладал. Это "живой", изменяющийся, самосовершенствующий "инстумент" , находяйщийся под постоянным контролем и критикой, нацеленный на всё более сложные задачи. Другого просто нет. Да я думаю, что Вы и сами это понимаете и говорить эти банальности не к чему. Если у меня есть один молоток для забивания гвоздей, то я вовсе не верю в его "всемогущество" и не ожидаю этого. Главное-его работо-пригодность.
Я не "представляю себе всех верующих как полк одинаково устроеных солдатиков". Но все "солдатики" принадлежат к одному биологическому виду .
И у всех обо одном и том же голова болит и радукулит вламывает и мозги практически одинаково устроены и функционируют и ,что характерно, в этих мозгах
одни и те же участки, области и нейронные грппы ответствнны за одни и те же (почти) функции, эмоции и размышления. Так что у сходных по "интересам" людей
,напр. во время религиозной молитвы,возбуждаются одни и те же участки в мозгу,
ну и тд. Ей богу, не я придумал. Ну , а чем сложнее "нейро-физиологическая" ,как и любая,задача, тем естественно "более умные и более опытные специалисты могли бы" её решить, или приблизиться к решению.

Ага, все-таки наука не может объяснить, и атеист тут же ищет подпорку, а если понадобится - то несколько)
..............
Ариель, смотрите, что Вы сделали:
сперва предположили фиаиологическую причину. Потом поняв, что ее не хватит - предложили как альтернативу - психологическую. Твердо веря, что или одно, или другое, или комбинация двух. Опять - Ваша вера (я с уважением отношусь к любой вере, но зачем выдавать ее за знание? Ведь уВЕРенность в наличии только двух причин - это тоже вера)

Нет, это у Вас неудачно, можно сказать "прокол". Всё же те "защитные логические конструкции",о которых я говорил, слабы, потому что изначально предназначены  для  "защиты любой ценой".  ^^  "Наука" не "не может" ,а пытается объяснить на основе уже доказанного ,многочисленных исследований, стат анализа и тп. И выдвигает одни гипотезы за другими в поиске минимально необходимого числа факторов, удовлетворяющих решение проблемы, а не тыкая на угад пальцем в небо или в древний манускрипт. И деление на "физиологическую" и "психологическую" причины-условность, поскольку они не существуют раздельно, это два метода, два способа описания и представления одних и тех же явлений. И какое отношение к этому имеет "моя вера в это", если результаты - итог научных исследований.
И кто утверждает, что те или иные научные выводы окончательны? Это было бы просто скучно.Главное, что на любом этапе эти выводы могут быть проверены и уточнены и определить прогноз для новых "образцов" и тп. Так что,никаких аксиом и "дыр" в моих суждениях нет, а есть просто результаты научных исследований.

Ну дальше Вы просто выстроили ряд "защитных логических конструкций", готовых драться "до последнего нейрона", заканчивая закаленным в боях и проверенным
"аргументом"- "вам безбожным болванам недоступны наши божественные чуйства и
откровения", что в Вашей вежливой транскрипции звучит  так:

Мы, мракобесы, пытаемся объяснить вам, безбожникам, в терминах, которые вам доступны, что для нас значит верить. Может быть, это так же безнадежно, как объяснять слепому, что такое цвет, пользуясь словами из лексикона слепого, не знаю....

Спасибо за объяснения (а то мы не догадывались о вашей-"божников"  недоступной для объяснения "духовности" и "сакраментальном таинстве "веры"")   :smoke:

Отредактировано Ariel (26-03-2009 03:03:00)

0

617

InTheBalance написал(а):

ну и живу я себе так именно с этим представлением, -
и что?

- Вам легче. Вообще, легче, когда помимо тебя сварен обед, заработаны деньги, выращен ребенок. Хорошо жить в цивилизованной стране, в богатой семье с хорошей генетикой. Хорошо иметь папу профессора и по блату попасть в МГУ.
А когда "легче", кажется, что всё - просто так, возникло без усилий, без цели, спонтанно.
Наверное у меня - не так. Может быть потому что доставалось всё с трудом, вопреки.

0

618

Ariel написал(а):

Ну, первое, что нетрудно заметить, что вначале ни на одно из моих критических замечаний в моих текстах относительно вашего (мн ч) мировоззрения Вы ,как обычно, не отвечаете, а уводите разговор в сторону “критики оппонента” ,тем самым только убеждая оппонента, что возразить по существу вам нечего. Действительно “мы на одном месте крутимся” и только потому, что вы не хотите или не можете взглянуть на свою позицию со стороны, а для этого нужно уметь отойти хотя бы на шаг от “столбика”, к которому привязаны ноги “цепями “Веры””.
А меня Вы очевидно до сих пор так и не поняли.
Я ничего не утверждаю.
Я лишь показываю вам абсолютную слабость и беспомощность ваших  утверждений, плоскостность мышления и детскую линейность вашей логики .

Ариэль, я вновь отмечу, что Ваш ответ, выдержанный в стиле "сам дурак", неконструктивен. На подобного рода "аргументы" возражать невозможно, можно только молча пожать плечами и отйти в сторону.

Тем не менее я попытаюсь всё-таки придать нашему диалогу какую-то более или менее содержательную форму. Для этого я хотел бы получить от Вас ответ на три вопроса.

Признаете ли Вы существование чего-либо за пределами нашего сознания?

Признаете ли Вы, что всё в мире, доступном нашему восприятию, имеет причины и следствия?

Признаете ли Вы, что существование человека имеет какой-либо смысл - то есть содержание, находяшееся за рамками собственно существования?

Отредактировано Иегудиил (25-03-2009 16:36:52)

+1

619

как я понимаю,InTheBalance сказал, что все существующее - самоценно.
без всякой посторонней цели :)

само себе цель.

кстати, такое ощущение объединяет людей религиозных и людей не религиозных, но верующих в смысл своей жизни. смысл - в нем самом.

0

620

Иегудиил написал(а):

Признаете ли Вы, что существование человека имеет какой-либо смысл - то есть содержание, находяшееся за рамками собственно существования?

эка! а как насчет смысла, который не вне, а внутри? в нем самом. как "даденном".

я, для ясности, могу проапеллировать к хайдеггеру - к его "истолкованию" как "вы-талкиванию" смысла, кой исходно был везде и помимо тебя - даже в твоей собственной жизни.

то в жизни, что не антропологическое.

0

621

либерал-патриот написал(а):

Может быть потому что доставалось всё с трудом, вопреки

мне оправдываться не в чем. -
на идиш есть рифмованная поговорка,
которая по-русски звучит приблизительно:
когда мы плачем, нам кажется, что вокруг смеются,
а если осмотреться вокруг,
то увидишь,
что у всех то же самое,
что и у нас

впрочем,
на русском
есть аналогичный стишок:
хорошо быть кошкою, хорошо собакою и т.д.

и всё-таки

InTheBalance написал(а):

попробуйте представить себе, что все остальное тоже существует просто так, безо всякой цели
ну и живу я себе так именно с этим представлением, -
и что?

0

622

InTheBalance написал(а):

ну и живу я себе так именно с этим представлением, -
и что?

Во-первых, простите, если я вас ненароком обидел.
Во-вторых, я просто объяснил причины своих представлений.
Вот и получается, что вы живете так, а я живу этак. :)
Я уже говорил ранее, что СЕЙЧАС доказать ни наличие ни отсутствие невозможно. Давайте потерпим.

+1

623

пурист написал(а):

эка! а как насчет смысла, который не вне, а внутри? в нем самом. как "даденном".

Это достаточно просто, я не об этом. Я спрашиваю именно о смысле, который ВНЕ системы ценностей сознания - можно ли и нужно ли признать существование такого смысла?

Находить смысл существования в процессе развертывания существования абсурдно, потому что из такого заключения следует сделать вывод об отсутствии смысла, поскольку существование конечно, имеет начало и конец, и с прекращением существования прекращается и его смысл.

+2

624

либерал-патриот написал(а):

InTheBalance написал(а):
ну и живу я себе так именно с этим представлением, -
и что?

Во-первых, простите, если я вас ненароком обидел.
Во-вторых, я просто объяснил причины своих представлений.
Вот и получается, что вы живете так, а я живу этак.
Я уже говорил ранее, что СЕЙЧАС доказать ни наличие ни отсутствие невозможно. Давайте потерпим.

нет, не обидели, а удивили,
мне непонятно, почему наличие Создателя (или как переводит с иврита мой приятель "Всесильного") предполагает наличие смысла и цели.
Игра, представление - не обязательно соревнование или басня с моралью,
праздник, карнавал - не обязательно имеют цель.

Проблема с доказательствами возникает только при появлении спорщиков типа Ariel, которых интересует (что мы наблюдаем здесь, изредка участвуя, чтобы уточнить :blush:) спор ради спора, - что есть-существует Игра по типу какую может играть и Создатель

т.е. его-ариэля способ спорить и причина его спорящей персонажности (на форуме) как раз и есть одно из доказательств наличия играющего Создателя :flag:

Отредактировано InTheBalance (25-03-2009 18:57:36)

0

625

Иегудиил написал(а):

существование конечно, имеет начало и конец, и с прекращением существования прекращается и его смысл.

существование чего (кого) имеет конец и начало?
завидую я Вам, -
чего же, интересно, - после конца?
и до начала?

0

626

InTheBalance написал(а):

существование чего (кого) имеет конец и начало?
завидую я Вам, -
чего же, интересно, - после конца?
и до начала?

Человека - по крайней мере.

Бытия как всеобщей совокупности вещей, явлений и связей - весьма вероятно.

+1

627

Иегудиил написал(а):

InTheBalance написал(а):
существование чего (кого) имеет конец и начало?

Человека - по крайней мере.
Бытия как всеобщей совокупности вещей, явлений и связей - весьма вероятно.
Подпись автора
Истина не бывает одинока.   Иегудиил

OK, вроде бы... но

Иегудиил написал(а):

InTheBalance написал(а):
чего же, интересно, - после конца?
и до начала?

обветом обойдено....??

"вероятность" - ?
вероятность чего - до начала?
вероятность чего - после конца?

0

628

InTheBalance написал(а):

InTheBalance написал(а):
чего же, интересно, - после конца?
и до начала?

Я полагаю, что это (в данном контксте) в объяснениях не нуждается.

До рождения человека человека не было. После смерти человека человека не будет.

До появления Бытия Бытия не было. После смерти Бытия Бытия не будет.

+1

629

Иегудиил написал(а):

До появления Бытия Бытия не было. После смерти Бытия Бытия не будет.

ладно,
тогда по возможности объясните
как сказать по-русски -
чего же-таки было до появления Бытия, когда Бытия не было?
чего будет после "смерти" Бытия, когда Бытия не будет?

и как объяснить для этого случая (начало и конец) чего же такое Бытие?

это в большой, конечно, степени вопросы чисто "какими словами чего называть", но иначе, чем в словах - давайте, - давайте без слов...

но все же вопрос пока без ответа...

http://ariom.ru/forum/t17007.html

Отредактировано InTheBalance (25-03-2009 19:15:50)

0

630

InTheBalance написал(а):

ладно,
тогда по возможности объясните
как сказать по-русски -
чего же-таки было до появления Бытия, когда Бытия не было?
чего будет после "смерти" Бытия, когда Бытия не будет?

Понимайте как знаете.

Если мы начнем говорить об этом, то вновь упремся в проблему существования. Которая к телеологическим проблемам имеет отношение косвенное.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3