Кент

Сообщу Вам по секрету- существует и другая литература. Если хотя бы начальное школьное образование имеется, попробуйте почитать и другие книжки, для старшего школьного возраста. Иногда встречаются интересные .
/Бурхус Скиннер  разработал для американских ВМС специфическую систему наведения ракет /

Нет, я в Вас ошибся. Сейчас я понял- Вы реинкарнация Спинозы. А может Марка Аврелия?  Ну,бывает.Говорят.

Отредактировано Ariel (28-03-2009 11:54:08)

Чтобы кривотолков и "испорченного телефона" не было, читайте оригинал:

http://www.portal-credo.ru/site/?act=ne … ;type=view

P.S. Об "особых органах" атеистов промолчу. Их "продукция" в виде фашизма, коммунизма, признания особых прав гомосексуалистов, проституток и прочей грязи, разрушающей основы общества и размываюшего границы между запретным, допустимым и желательным, общеизвестна.

Отредактировано Иегудиил (28-03-2009 10:49:22)

Иегудиил написал(а):
1.Признаете ли Вы существование чего-либо за пределами нашего сознания?
2.Признаете ли Вы, что всё в мире, доступном нашему восприятию, имеет причины и следствия?
3.Признаете ли Вы, что существование человека имеет какой-либо смысл - то есть содержание, находящееся за рамками собственно существования?

Ариэль написал: Хотя от Вас я ни разу не получил ответы на свои вопросы и замечания и, следовательно, имел бы право попросить Вас сначала сделать это, тем не менее
я отвечу на Ваши вопросы :
1. - Признаю.
2. - Признаю.
3. - Признаю.
А теперь некоторые комментарии.
По первому пункту всё ясно - я не солипсист.
По второму пункту - здесь сложнее. Поскольку есть области, по мнению многих учёных, в которых не применимы наши понятия и представления о "причинах и следствиях", где само понятие "времени" теряет понятный нам смысл- это в масштабах соизмеримых с "планковской длиной",  так же вблизи "чёрных дыр" при "сверх-гравитации" и тп.
По "теории струн" "наш мир" -11 (или 10) мерный, но все координаты кроме известных нам четырёх, свёрнуты в окружности "планковского размера". Не исключается, что и координата времени не линейна, а свёрнута в гигансткую окружность. А это уже приводит к переосмыслению и понятия "причинно-следственных связей". Поэтому мы можем более-менее утвердительно говорить только о доступных и обычных для нас масштабах. Да и здесь нас ожидают иногда парадоксы , когда причины бывают недоступны. Ну, вот ,например, некто под неудобоваримой кличкой InTheBalance нагрубил изподтишка по пионерски в п.627  , хотя я с этим объектом никак не пересекался. Но, будучи человеком науки и не веря в следствия без причины, я понимаю, что, очевидно, я где-то и как-то наступил этому объекту на его мозоль. Но возможны и "внутренние" причины, как несварение желудка, невоспитанность и тп. Так что ,то обстоятельство, что мы часто наблюдаем лишь следствия, не означает, что не существовало причины. Но это только в обычных и "наших" масштабах. 
По третьему пункту - я согласен с высказыванием Эйнштейна по этому вопросу - <..Неосознанные узники своего эгоизма, они (люди) испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишенными наивных, простых радостей жизни.Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу"…>/Эйнштейн/
Мы – общественные животные. Других, "нетутошних" смыслов не существует.  Так я думаю.

Замечательно. Примем эти положения как исходные, аксиоматические и не станем более возвращаться к их обсуждению.  Однако из этих положений следуют логические выводы (их можно рассматривать как ПРИЧИНЫ, имеющие СЛЕДСТВИЯ).

Если за пределами нашего сознания существует НЕЧТО, то это НЕЧТО недоступно нашему сознанию (в противном случае оно было бы включено в наше сознание и, следовательно, было бы в его пределах). Временно оно, это НЕЧТО, недоступно или навсегда, в принципе недоступно – значения в данном случае не имеет, важно, что НЕЧТО СУЩЕСТВУЕТ.

Если за пределами нашего сознания существует НЕЧТО, то из этого следует, что НЕЧТО и наше сознание есть предметы разные и равнозначные. И НЕЧТО, и сознание есть самостоятельные сущности, относительно независимые друг от друга.

Однако независимость эта весьма относительна. НЕЧТО проникает в наше сознание, расширяя его пределы. Наше сознание проникает в НЕЧТО, поглощая и изменяя его фактом своего присутствия (электричество существовало и отчасти существует независимо от сознания, однако электрический двигатель как иная сущность без и вне сознания не существует, являясь в то же время СОТВОРЕННОЙ частью того, что называется электричеством). 

Следовательно, в пределах Бытия (всеобщей совокупности предметов, явления и связей) сознание активно по отношению к НЕЧТО, а НЕЧТО пассивно по отношению к сознанию. 

Далее.

Если всё в мире имеет причины и следствия, то что является причиной самого мира?

Цепь причин и следствий не может быть бесконечной; причина не может являться своим следствием; следствие не может существовать без причины – это сущности непредставимые для сознания, а, следовательно, несуществующие. Существование мира (=Бытия) есть следствие ЧЕГО-ТО. Что есть причина всех причин?

Далее.

Существование человека осознается человеком и другими людьми как  процесс движения его тела и сознания во времени и пространстве. С прекращением этого внутривнешнего движения существование человека прекращается. Жизнь человека представляет собой неразрывное единство внутреннего содержания с внешним выражением этого содержания.
Любое осознанное действие человека целенаправленно. Не всякая цель осознана, но в действиях человека она всегда существует. Сохранение жизни, необходимость питания, сексуальные мотивы поведения есть проявления неосознанного, инстинктивного целеполагания.  Стремление к комфорту, вкусовые предпочтения и изыски, любовь есть проявления осознанного и эмоционально окрашенного целеполагания. Единство цели и способа её достижения есть образ существования сознания.
Вне сознания целей в том смысле, который имеет это слово для сознания, не существует. У Вселенной, планеты, камня, дерева, животного нет целей существования, которые были бы ими осознаны именно как цели. Для них существует время, но нет понятия времени. Для них существует «добро и зло», но нет понятия (=различия) между добром и злом. Для них есть направление движения во времени и пространстве, но нет целей. Осознание целей есть дело сознания, только сознания и ничего иного, кроме сознания. Целеполагание есть атрибут сознания как такового.
Осознающее себя сознание не может не ставить вопроса о целях собственного существования и – метафорически и метафизически – о «целях» существования Бытия.

Цель существования есть его СМЫСЛ.

Движение предмета из точки А в точку Б совершается по определенным причинам и имеет определенные последствия. Оценивая эти причины и следствия, сознание присваивает им «цель» и тем определяет их смысл. Эти категории (качества), которые содержатся в самом движении предмета, тем не менее проявляются только в сознании. Самому предмету они не присущи, по отношению к предмету они не являются атрибутом. Сознание привносит цель и смысл в движение предмета, являясь внешним фактором по отношению к предмету.

Сознание – такой же предмет (явление) Бытия, как и всякие иные предметы, явления и связи Бытия.

Однако по отношению к самому себе сознание не может быть внешним фактором и, соответственно, не может определить свои собственные цели и смыслы. Поэтому, осознавая свои собственные цели и смыслы, сознание должно отрешиться от себя самого и искать их вне себя. Выйти же собственные пределы сознание не может, не потеряв своих сущностных свойств.

Именно поэтому для осознания своих собственных целей и смыслов сознание использует понятие НЕЧТО, то есть то, ЧТО ЛЕЖИТ ЗА ЕГО ПРЕДЕЛАМИ. Некоторые называют это нечто «Богом», другие – Бытием, третьи – синергетикой пространственно-временных взаимоотношений, а иные – Судьбой. Но, как бы это ни назвать, во всех случаях ЭТО лежит за пределами сознания и во всех случаях определяет его цели и смыслы.

Я жду Вашей реакции на эти соображения, Ариэль. Упреки в банальности я отвергаю с порога – при существующем между нами непонимании важен, на мой взгляд, каждый шаг рассуждений, каким бы банальным он не выглядел на первый взгляд.

Отредактировано Иегудиил (28-03-2009 12:26:52)

Из записи разговора, обозначенного по приведенной мною ссылке:

В.Ч. ...Вы говорите, что никакая религия не должна слишком сильно влиять и определять принципы, по которым общество живет. А идеология, в том числе антропоцентрическая, объявляющая человека центром мироздания, может быть определяющей для общества или нет? Несмотря на все разговоры о том, что есть какое-то огромное влияние религиозной идеологии, есть огромное влияние Церкви как института, мы находимся в условиях жесткого идеологического диктата. Идея общества, которое сконцентрировано вокруг интересов земной, частной жизни человека, сегодня насаждается через закон, не опирающийся на поддержку большинства населения. В начале 90-х очень узкая группа людей вставила определенные идеологические положения в Конституцию и решила, что отныне именно эта идеология будет определять российскую жизнь. В частности, было сказано, что человек является высшей ценностью — это уже идеология, это уже один из вариантов общественного выбора. Вариант не бесспорный, и я уверен - не разделяемый большинством населения России.

...

Л.Г.: Я думаю, что закон должен стоять всегда на страже интересов другого человека. Закон мне должен запрещать нарушать права другого человека.

В.Ч.: Закон может быть основан на разных ценностях. Для  кого-то важнее всего человек, и на этом он строит свой закон. Для кого-то более важна святыня или территория государства, или страна, и он на этом строит свою общественную систему. По-вашему, самое ужасное, что может произойти - уничтожение людей. Я согласен, это плохо, но для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей, или даже жизни всего человечества.

Л.Г.: Что же это?

В.Ч.: Святыни и вера. Жизнь человечества менее важна для меня. И я имею право попытаться убедить общество жить по этому закону. Я не признаю ни за каким мировоззрением, включая свое собственное, априорного права монопольно определять закон, политическое устройство, модель семьи и так далее.

При чем тут это? Разумеется, гениальный математик или гениальный музыкант могут быть вынуждены работать чернорабочими, но это не отменяет наличия генетической предрасположенности к музыке или математике, имеется масса исследований на этот счет.

Давайте оставим абстракции вроде "инь" и "янь" философам, мы ведь вроде говорим о таких конкретных вещах, как генетическая информация и механизмы ее реализации.

Что-то я сомневаюсь в этом.

1. Гитлер родился и вырос во вполне христианской семье - см. биографию.
2. Соглашение между 3м Рейхом и католической церковью от 1933г. - см., например: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat (правда, на немецком).

Или Вы считаете, что христианство несовместимо с преступлениями? Так практика показывает, что еще как совместимо.

Имею право. Мне не нравятся пидорасы, бляди и наркоманы. Я допускаю их существование как неизбежное зло (общество без отбросов не бывает), но не право на какие-то привилегии для этого дерьма. Если они нравятся Вам - перечить Вам не стану. Но руки Ваши не пожму. Прежде попрошу руки вымыть.

Отредактировано Иегудиил (28-03-2009 17:01:37)

Иегудиил, ни по какой ссылке не пойду, потому что нет у меня никаких сомнений - я знаю, что этот персонаж передергивает факты и слова, не знаю только замечает ли он сам, что врёт.
думаю, что не замечает.
всегда хочется думать обо всём хорошо, чего и Вам советую... а спорить с персонажем Ariel - да ради Бога, есть силы - так спорьте, только это впустую. Помните как солдат чёрта обдурил? Сыпь, грит, мне золота полный сапог - и я твой буду. А сам у сапога подмётку оторвал и сапог на край оврага поставил... вот Ariel (персонаж - человек за этим ником мне неизвестен) и играет в "обаятельного" того самого солдата

да, и по возможности, пожалуйста, не приписывайте изобретение проституции, особых прав гомосексуалистов, а также коммунизмов с фашизмами - исключительно атеистам, я понимаю, иногда ругаться хочется, даже часто ругаться хочется, но ругаться так ругаться, а не поддаваться на провокации... но опять же - Ваше право, Ваш выбор.

извините,
вмешался -
эта ветка не для меня, эта ветка для из-з-з-збранных...

Отредактировано InTheBalance (28-03-2009 22:36:48)

Из чего видно, что он не был христианином? Он как-то отрекался от христианства? Да, фанатичным христианином он не был - как и абсолютное большинство моих знакомых христиан. И некоторые из них тоже увлекаются восточными учениями. В конце концов, в наше время очень мало кто делает все именно так, как это предписано в Библии. То же относится и к его ближайшим соратникам.
А давили они не именно христиан, а просто всех, кто не одобрял их методы, независимо от вероисповедания.

мне кажется, это, все же, сильно у всех по разному.
католик честертон - блестящий юмор и ирония, масса различных иудейских смешливых учителей, суфии (о настоящих речь, а не о декоративных)...

ладно, в таком случае остаются у меня к вам только стилистические претензии.
а так - мне вот такого заявления вполне достаточно.