НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3


Уравнять....3

Сообщений 121 страница 150 из 997

121

Неизвестный написал(а):

Неа, Оммси. Не с точки зрения ТВ. Там нужен счет. А счета вы-биологи или не провели, или его невозможно провести на таком небольшом материале.

http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredit … lec_05.htm

В настоящее время принято следующее определение мутаций:

Мутации – это качественные изменения генетического материала, приводящие к изменению тех или иных признаков организма.

Организм, во всех клетках которого обнаруживается мутация, называется мутантом. Это происходит в том случае, если данный организм развивается из мутантной клетки (гаметы, зиготы, споры). В ряде случаев мутация обнаруживается не во всех соматических клетках организма; такой организм называют генетической мозаикой. Это происходит, если мутации появляются в ходе онтогенеза – индивидуального развития. И, наконец, мутации могут происходить только в генеративных клетках (в гаметах, спорах и в клетках зародышевого пути – клетках-предшественницах спор и гамет). В последнем случае организм не является мутантом, но часть его потомков будет мутантами.

Различают «новые» мутации (возникающие de novo) и «старые» мутации. Старые мутации – это мутации, появившиеся в популяции задолго до начала их изучения; обычно о старых мутациях едет речь в генетике популяций и в эволюционной теории. Новые мутации – это мутации, появляющиеся в потомстве немутантных организмов (♀ АА × ♂ АА → Аа); обычно именно о таких мутациях идет речь в генетике мутагенеза.

Мутация – это случайное явление, т.е. невозможно предсказать: где, когда и какое изменение произойдет. Можно только оценить вероятность мутации в популяциях, зная фактические частоты определенных мутаций. Например, вероятность появления у кишечной палочки устойчивости к тетрациклину равна 10–10 (одна десятимиллиардная), поскольку лишь одна из 10 миллиардов клеток обнаруживает устойчивость к этому антибиотику (зато все потомство этой бактерии будет устойчивым к тетрациклину).

Установлено, что мутабильность гена (т.е. частота появления определенной мутации) зависит от природы гена: существуют гены, склонные  к мутированию, и относительно стабильные гены.

Вероятность события – это математическая  абстракция, математическое ожидание того, или иного события. Вероятность случайного события лежит в пределах от 0 до 1. Математическое ожидание определяется вне опыта (априорно), на основании дедуктивных рассуждений. Например, при подбрасывании монеты вероятность выпадения «орла» равна вероятности выпадения «решки» и равна 50% или 0,5: РО=РР=0,5.

Однако в биологии вероятность многих событий не может быть найдена вне опыта, например, вероятность рождения ребенка с синдромом Дауна. Тогда понятие математической вероятности подменяется понятием статистической вероятности. Статистическая вероятность определяется опытным путем (апостериорно). Численно статистическая, или апостериорная вероятность события равна относительной частоте этого события. Например, на 700 новорожденных приходится один ребенок с болезнью Дауна. Тогда статистическая вероятность рождения ребенка с этим заболеванием равна 1/700 ≈ 0,0014.

Относительная частота колеблется около некоторого постоянного числа, которое и является математическим ожиданием события. Чем больше проведено наблюдений, тем больше апостериорная вероятность приближается к математическому ожиданию данного события.

Надо ли доказывать, что классическая ТВ отличается от статистической только способом определения вероятности элементарного события - сами формулы в теориях одинаковые?

Отредактировано овен (12-03-2009 07:31:46)

+1

122

Игорь Гурьев написал(а):

Я только развиваю тезисы товарища Оммси.
Вы не заметили разве?

Прочитайте внимательно тезисы тов. Оммси, прежде чем писать подобное.

Игорь Гурьев написал(а):

Что до "великости" и "прекрасности" тупого выживания во что бы то ни стало, то почитайте Шаламова на досуге и увидите, как это "велико" и "прекрасно". Особенно про уголовников.

Да, Шаламов и другие, кто выжил в этом аду и остался человеком, вызывают чувство восхищения, а вот христианские великомученики, которые шли на заклание, продолжая тупо твердить о величии Христа - в лучшем случае, чувство жалости...

Игорь Гурьев написал(а):

Второе. Тупое стремление выжить должно быть у КОГО-ТО.
То есть этот КТО-ТО должен себя осознавать кем-то.

Вопрос: по какой причине и как мертвая и бесчувственная материя стала ощущать себя КЕМ-ТО?

Мертвая материя не способна ощущать себя, тем более - кем-то. Ощущать способна только живая материя, ощущать себя кем-то - толшько мыслящая материя.

Игорь Гурьев написал(а):

Ах, вот как.
А на более ранних стадиях?
И как этот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ набор генов сложился?
У одних чешуйчатые крылышки, у других рога и копыта. Очень разные вещи.

Какая мудрая материя! Всякой твари "определенный набор генов", чтобы, не дай бог, вместо копыт не стали расти коготки.

Всё предусмотрела материя уже в доисторические времена.

Неплохо у нее с размышляловом.

Извините, но это - Ваша точка зрения, а не моя. Это Вы считаету, что мудрая материя (называемая Богом)  в доисторические времена предусмотрела все дальнейшее развитие живого мира и заранее выдала каждой твари нужный набор генов. На самом деле наши с Вами точки зрения различаются не просто терминологией. Если заменить слово "Бог" на "мудрая материя" - Ваша точка зрения не превратится в мою.

Игорь Гурьев написал(а):

Это вы знаете, что у нее нет соответствующих генов, а корова не знает.
И вот ей понадобился ус, вроде как у кита.
А киту понадобились рога.

Или вы должны признать, что природа в самом начале творения уже знала, что у оленя дожны быть ветвистые рога (кстати, еще одно доказательства сущетсвования Бога, потому что рога эти совершенно избыточны и декоративны; хватило бы и поменьше и не таких кучерявых).

1. Зачем корове что-то знать о генах? Зачем сухопутному травоядному может понадобиться китовый ус, служащий для процеживания морской воды и улавливания планктона? Зачем морском животному, тем более - самому крупному на планете, рога?
2. Зачем природе "знать", что оленю потребуются рога? А ветвистые рога современных оленей - это тупик эволюции. Если мы проследим их эволюцию, начиная от предковой безрогой формы, общей для всех копытных (ископаемые остатки), то видно, как постепенно формируются рога. Вначале они действительно были весьма полезны для обороны, причем большая длина рогов давала преимущество; для современных оленей рога только мешают, но остался  древний инстинкт, заставляющий самок выбирать более длиннорогих. И еще: в период спаривания у них проходят ритуальные бои за самку, такие бои никогда не ведутся до смертельного исхода, и здесь мощность рогов имеет практическое значение.
3. Любые "белые пятна" в ТЭ не доказывают существование Бога, т.к., во-первых, не доказывают существование направленной эволюции, во-вторых, направленная эволюция не означает автоматически существования Бога. Не буду повторяться.

Игорь Гурьев написал(а):

Представим себе самое начало эволюции.
У примитивных животных еще ничего нет.
И вот начинает в одном месте расти глаз, в другом ухо, в третьем ус, в четвертом рог.

Вот что такое ваша случайная мутация!

Нет, случайность мутаций - это совершенно другое. В очередной раз: случайность мутаций означает только, что то, какое именно азотистое основание в ДНК будет изменено, зависит от воли случая. Все! Случайность мутации не означает случайности признака, т.к. будет мутация сохраняться или отбраковываться естественным отбором - это далеко не случайно! Да и образование такого сложного органа, как глаз или ухо, никак не может определяться одной какой-то мутацией.

И что значит: "У примитивных животных еще ничего нет"? Если предполагается, что у них может образоваться глаз или рог, значит это, как минимум, многоклеточные, а у них уже много чего есть.

Игорь Гурьев написал(а):

Ну, самый первый глаз, когда стал "самообразовываться", почему он должен был самообразовываться именно спереди, в голове, да еще попарно?
Ведь мутации случайны, и ничего его не обязывало образовываться попарно и спереди.

Не должен. Самый первый "глаз" - это светочувствительный глазок инфузории, он только один. На голове глаза расположены только у тех, у кого вообще есть голова. Например, у медуз глаза расположены на специальных выростах, головы у них нет. Наверное, глаз мог образовываться не только спереди, но какое преимущество могут дать глаза, расположенные сзади? А значит, даже образовавшись, они вряд ли будут поддерживаться естественным отбором. Парность глаз дает преимущество бинокулярного зрения. Но число глаз может быть различым. Например, у скорпиона - от трех до 6 пар глаз, у гаттерии - 3 глаза.

0

123

Ommsi написал(а):

Да, Шаламов и другие, кто выжил в этом аду и остался человеком, вызывают чувство восхищения, а вот христианские великомученики, которые шли на заклание, продолжая тупо твердить о величии Христа - в лучшем случае, чувство жалости...

Вы просто не читали Шаламова.
Он пишет, что религиозники - это единственные на Колыме, кто не подличал, не доносил и тагдалии.

А "тупо твердят" - это атеисты об идиотских идеях о самозарождении жизни и т.д.

Как обычно, аналогия не работает.
1. Автомобиль не способен к регенерации, у него нет инстинкта самосохранения, он не способен приспосабливаться к окружающей среде.
2. Автомобиль не способен создавать себе подобных и, соответственно,передавать им свои признаки.

Вы думаете, сказав две банальности, вы чего-нибудь объяснили?

Слишком много вы выводите за скобки: инстинкт самосохранения как возник, не расскажете ли?

Как вообще возникли инстинкты?

Не знаете?
То-то же.
И никто не знает.

Предположений пожалуйста не надо.

0

124

Ommsi написал(а):

Мертвая материя не способна ощущать себя, тем более - кем-то. Ощущать способна только живая материя, ощущать себя кем-то - толшько мыслящая материя.

Еще одна пропись для второклассников.

Живая материя, по верованиям атеистов, самозародилась из мертвой.

Вопрос: как мертвая материя научилась ощущать себя в качестве живой?

+1

125

Ommsi написал(а):

Зачем морском животному, тем более - самому крупному на планете, рога?

А зачем зайцу длинные уши?
Собака с короткими ушами слышит не хуже.

Ommsi написал(а):

Вначале они действительно были весьма полезны для обороны, причем большая длина рогов давала преимущество; для современных оленей рога только мешают, но остался  древний инстинкт, заставляющий самок выбирать более длиннорогих.

И откуда же взялся этот инстинкт?
Они провели собрание и договорились?
Хорошо.
А как они вписали себе это в ДНК?

Ommsi написал(а):

Любые "белые пятна" в ТЭ не доказывают существование Бога, т.к., во-первых, не доказывают существование направленной эволюции,

Вся "теория самоэволюции" только и состоит, что из белых пятен.
Вы не замечали?

во-вторых, направленная эволюция не означает автоматически существования Бога.

Ну и кого же вы назначите управлять эволюцией вместо Него?

Ommsi написал(а):

Наверное, глаз мог образовываться не только спереди, но какое преимущество могут дать глаза, расположенные сзади?

А при чем тут пресловутое "преимущество"?
Где образовался, там и образовался.
Мутации же случайные, по вашим воззрениям.
Где случился, там и случился.

Кроме того.
Глаз может существовать как глаз.
Не может быть полуглаза, четвертьглаза и т.д.
Глаз - он или есть, или его нет.

Об этом много писали, и ваш покорный слуга только повторяет резонные аргументы людей, способных задуматься не над учебнегом, а над жизнию.

0

126

Ommsi написал(а):

Зачем морском животному, тем более - самому крупному на планете, рога?

А зачем рога лосю или оленю?
Лошади, зебры вполне обходятся без рогов, и ничего, живут.

Что же касается зайца, то ему совершенно не повредили бы острые рожки для защиты от лисы.
Но почему-то не выросли.

Не повредили бы они и кабанам - рога никогда не лишние, если надо защищаться.

0

127

Ommsi написал(а):

Наверное, глаз мог образовываться не только спереди, но какое преимущество могут дать глаза, расположенные сзади?

Совершенно верно.
Согласно теории случайных мутаций, якобы ответственных за появление новых органов, должно быть так: миллионы лет глаза возникают и развиваются не там, где надо, пока "отбор" не найдет им правильное место.
Параллельно с этим на всех частях тела возникают прото-уши, прото-рога и т.д. и тоже блуждают по телу, пока "отбор" не сделает так, что они останутся там, где надо.

То есть сотни миллионов лет они будут появляться в неправильных местах в виде маленьких точек, увеличиваться до надлежащих размеров, а потом пропадать за ненадобностью. А потом возникать снова черт знает где.
И это должно касаться не только приведенных мною органов.
По всему телу должны возникать также образцы шерсти, чешуи, а потом пропадать.
Ведь мутации случайные, они куда хочешь могут смутировать и где хочешь?

Вы понимаете, о чем я говорю?

По-моему, не понимаете.

По умолчанию вы признаете слишком, слишком многое.
Например, что организм должен быть предельно рационально устроен и предельно рационально развиваться.
А как этого достичь, если всё происходит случайно?

Давайте я вам разберу пишущую машинку, а вы с закрытыми глазами попытаетесь ее собрать.
я посмотрю, как у вас получится и за сколько.
И это при том, что вы знаете, чего вы хотите и знаете, что должно получиться.

А природа не могла знать, что получится, и не могла хотеть. Это по воззрениям атеистов.
Следовательно, вопрос усложнения мертвой природы даже до "простой" клетки - есть вещь совершенно необъяснимая.
Ну хотя бы потому, что "простейшая" клетка устроена сложнее, чем все пишущие машинки мира, вместе взятые, и даже чем компьютер вместе с принтером.

Вы могли бы "случайно" собрать компьютер из комплектующих?
Сомневаюсь.

Потому что биологи-атеисты совершенно забывают о ТЕХНОЛОГИИ сборки. А это и есть самое главное.

+1

128

овен написал(а):

Мутация – это случайное явление, т.е. невозможно предсказать: где, когда и какое изменение произойдет

Ок. Т.е. биологи случайность приравнивают к непредсказуемости. :)

овен написал(а):

Надо ли доказывать, что классическая ТВ отличается от статистической только способом определения вероятности элементарного события - сами формулы в теориях одинаковые?

Вы про то, что ТВ рассматривает ВСЕ возможные события, а потом считает вероятность конкретного события, а статистика с самого начала работает с конечными выборками и, поэтому, ее результат всегда будет в терминах "с таким-то % возможной ошибки"?

+1

129

Неизвестный написал(а):

Вы про то, что ТВ рассматривает ВСЕ возможные события, а потом считает вероятность конкретного события, а статистика с самого начала работает с конечными выборками и, поэтому, ее результат всегда будет в терминах "с таким-то % возможной ошибки"?

Нет. ТВ чисто умозрительно представляет все возможные элементарные события, как исходы гипотетического эксперимента и вероятность конкретного события, полагая все возможные равновероятными. СВ определяет вероятность искомого события опытным путем, причем само событие зачастую не является элементарным, напротив, оно есть следствие множества элементарных событий, количество и значимость которых, как правило, не  известно.
К примеру, можете ли вы обозначить элементарное событие в  мутационном процессе, общее количество элементарных событий?

0

130

овен написал(а):

Нет. ТВ чисто умозрительно представляет все возможные элементарные события, как исходы гипотетического эксперимента и вероятность конкретного события, полагая все возможные равновероятными. СВ определяет вероятность искомого события опытным путем, причем само событие зачастую не является элементарным, напротив, оно есть следствие множества элементарных событий, количество и значимость которых, как правило, не  известно.

Согласна. СВ не задается разборкой элементарно ли событие, а вероятность определяет просто опытным путем, на достаточно представительной выборке.

К примеру, можете ли вы обозначить элементарное событие в  мутационном процессе, общее количество элементарных событий?

Сейчас начну "плавать" :)
Как я понимаю, каждый ген это цепочка из 4 элементов, а хромосома - набор генов. Если внутри гена один элемент меняется на другой, то, опять же как я понимаю, они-биологи это называют мутацией. Может ли мутация состоять из нескольких изменений, или тогда это считается несколькими мутациями- не знаю:если они происходят независимо, то, по моим понятиям, это несколько отдельных событий, если какие-то не-единичные изменения по каким-то причинам могут проходить только однвременно в нескольких элементах, то это придется рассматривать как одно событие. Такое событие - почему не назвать элементарным? Сколько таких событий может быть? Теоретически можно посчитать. Практически - надо знать какие из них возможны, какие невозможны.

Отредактировано Неизвестный (12-03-2009 10:13:45)

0

131

Все много сложнее.
Ген - цепочка,  составленная всего из четырех типов мономеров - разные гены могут быть разной длинны (надо полагать, вероятность повреждения цепочки  от её длинны зависит?)
Плюс к этому, не всякое изменение цепочки меняет хранимую в ней генетическую информацию - такие изменения не принято считать мутацией.

Поэтому теория пока здесь бессильна, наука находится в стадии систематизации накапливаемых данных.

+2

132

Я же сказала - буду "плавать". Тогда как назвать кроме как нахальством - утверждение, что, дескать, не видят закономерностей?? При таком состоянии науки - как возможно что-то увидеть??? Ведь это не Тунгусский Метеорит, который шмякается на Землю с таким грохотом, что не заметить - нельзя
:) :) :)

0

133

Нахальство - отрицать уже известное, а не признаваться в недостатке знаний.

0

134

Вы хотите сказать, что когда биологи восклицают "мы не видим закономерностей", то это не означает:"мы смотрели, смотрели, но не увидели" ?
:)
Но с другой стороны, биологам это совершенно неважно. Все, что им важно - думать в терминах:"мы не знаем, какой ген когда мутирует".

+1

135

исключительно полноты картины для

1) сегодня (и давно уже) наиболее развиваемая теория эволюции вовсе не Дарвина, а т.н. эпигенетическая (из википедии, откуда ж еще)

В качестве основного субстрата естественного отбора теория рассматривает целостный фенотип, причём отбор не только фиксирует полезные изменения, но и принимает участие в их создании. Основополагающее влияние на наследственность оказывает не геном, а эпигенетическая система (ЭС) — совокупность факторов, воздействующих на онтогенез. От предков к потомкам передаётся общая организация ЭС, которая и формирует организм в ходе его индивидуального развития, причём отбор ведёт к стабилизации ряда последовательных онтогенезов, устраняя отклонения от нормы (морфозы) и формируя устойчивую траекторию развития (креод). Эволюция же по ЭТЭ заключается в преобразовании одного креода в другой при возмущающем воздействии среды. В ответ на возмущение ЭС дестабилизируется, в результате чего становится возможным развитие организмов по отклоняющимся путям развития, возникают множественные морфозы. Некоторые из этих морфозов получают селективное преимущество, и в течение последующих поколений их ЭС вырабатывает новую устойчивую траекторию развития, формируется новый креод.

2) есть и такое научное занятие, как изучение феномена религии
в частности - религия как вирус

Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих обществах изложены в статье «Вирусы мозга». Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме. «Эгоистичный» и вовсе не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное, чтобы код «информационного паразита» совпадал с тем, к которому приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

вирус
Эволюция и религия

+2

136

Неизвестный написал(а):

Вы хотите сказать, что когда биологи восклицают "мы не видим закономерностей", то это не означает:"мы смотрели, смотрели, но не увидели" ?

Именно так. Ответственные ученые тем самым говорят,  что пока язык генного кодирования полностью не выяснен. Известны буквы, отдельные слова .... но полностью язык не расшифрован, имхо.

0

137

Кент написал(а):

Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме.

Что на это сказать?
Я думаю, что распространение глистов, тараканов и Докинзов тоже основано на том же механизме.

+1

138

rainyday написал(а):

ну да по всем известным законам тов. Паркинсона :)

Ошибочка ваша. А Пенсионерка права: прикладная мерфология в чистом виде.
Надо отметить, остроумнейшее сочинение. 
Паркинсону (тому и другому) своей славы хватит.

+1

139

Дорогой Дровосек
Даже маленькая практика стоит большой теории.(с)
Оттуда же
Как я с ним согласна :)

0

140

Дорогой Дровосек написал(а):

Ошибочка ваша

вообще ни то ни другое
это принцип Питера
"In a Hierarchy Every Employee Tends to Rise to His Level of Incompetence"
в иерархии каждый достигает своего уровня некомпетности...
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Principle
он просто был в книге "законы паркинсона",
а мерфилогия - это про неприятности вообще
"все что может испортиться - портится"
и всякие следствия из него

+2

141

Иегудиил написал(а):

Вы можете показать все этапы этого процесса и его подробности?

Показать абсолютно все этапы эволюции и во всех подробностях, век за веком, тысячелетие за тысячелетием, мы не можем и, думаю, никонда не сможем. И что, на этом основании надо отрицать эволюцию? Или придумывать нечто, чего никто не видел?

Иегудиил написал(а):

Я Вам больше скажу: между неандертальцем и кроманьольцем НЕТ ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ. Кроманьолец возник СРАЗУ ВЕСЬ. Вот вчера его не было (даже в тенденции), а сегодня - есть.

Кроманьонец не возникал "сразу весь", это вообще невозможно.
"Около миллиона лет назад африканские популяции Homo erectus эволюционировали в новый вид  Homo antecessor . Вид описан в 1997 г. (Bermudez de Castro, Arsuaga, & Carbonell, 1997). Популяции этого виды мигрировали на север, в Европу. В пещерах северной Испании найдены останки Homo antecessor...

Геомагнитная датировка испанских находок определяет точный возраст останков минимум в 780 тыс. лет (по последним данным - 800 тыс. лет). Это делает их одними из самых древних людей, найденных в Европе. Голова antecessor обладала необычной смесью характерных черт неандертальца и современного человека...

Авторы нового вида считают, что он был общим предком гейдельбержца (и через него - неандертальца) и сапиенса. Но есть и другие мнения. Указывается, что сходство с гейдельбержцами и неандертальцами - небольшое, тогда как с сапиенсами - напротив, весьма большое сходство в строении лицевой части черепа. Возможно, это была первая попытка колонизации Европы, закончившаяся неудачно."
( http://macroevolution.narod.ru/human.htm )

Не говоря уже о длительном пути,который прошли кроманьонцы со времен дриопитеков.

Иегудиил написал(а):

Омси, есть некая сила, вполне ощущаемая, но лежащая за пределами нашего со-знания (не знания даже как такового, а сознания вообще), которая направляет процессы усложнения структур. Можно сколько угодно говорить о том, что это самопроизвольный процесс - противореча при этом первому закону термодинамики - но от этого факт усложнения биологических структур во времени, противоречащий всем физическим законам, совершенно верным для неживой материи, остается фактом.

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Каким образом процесс самопроизвольного усложнения биологических структур противоречит первому закону термодинамики (дельтаU=Q-A)? Каким именно физическим законам он противоречит? Вы можете привести хоть один пример того, что физические законы по-разному действуют в отношении живой и неживой материи?

Иегудиил написал(а):

И этой силе совершенно безразлично, как её называют - Богом, природой, эволюцией или мортанализмом каким-нибудь. Она - есть, и не признавать её существование, независимое от нашего сознания и в то же время родственное ему, по меньшей мере неразумно.

Давайте все-таки не будем валить все в одну кучу, наши разногласия - не вопрос терминологии. Не признавать существование природы - надо быть сумасшедшим; не признавать существование эволюции - в наше время не очень разумно, т.к. собрано уже достаточно доказательств. А Бога пока что никто не видел...

Иегудиил написал(а):

Отрицание существования такой силы приводит к неразрешимым логическим противоречиям, на которые Вам здесь неоднократно указывали Ваши оппоненты и неразрешимость которых Вы упрямо отрицаете. Эти противоречия пытается преодолеть и современная теория эволюции (которая, кстати, далеко ушла от Дарвина и его взглядов) - однако до разрешения всех вопросов и здесь еще очень далеко.

Я чего-то не заметила? Вы бы не могли указать хоть одно такое неразрешимое логическое противоречие?

0

142

Дискуссия закольцевалась...

0

143

rainyday написал(а):

это принцип Питера...
он просто был в книге "законы паркинсона",
а мерфилогия - это про неприятности вообще
"все что может испортиться - портится"
и всякие следствия из него

Спасибо, Рейни. В профессиональной среде подобные шуточки обычное дело.
Как специалист в некоторой области, я делю человечество на две части: тех, кто не утонет ни при каких обстоятельствах и тех, кто пока еще не утонул.

+1

144

Ommsi написал(а):

Показать абсолютно все этапы эволюции и во всех подробностях, век за веком, тысячелетие за тысячелетием, мы не можем и, думаю, никонда не сможем. И что, на этом основании надо отрицать эволюцию? Или придумывать нечто, чего никто не видел?

Нет на этом основании не стоит, но и считаь ее объяснением всему в равной степени неразумно.
Где граница между "придумывать" и "прихожить к пониманию"? Всегда ли обязательно "видеть" при помощи собственных глаз?

Ommsi написал(а):

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Каким образом процесс самопроизвольного усложнения биологических структур противоречит первому закону термодинамики (дельтаU=Q-A)?

Я так понимаю, что уважаемый Иегудил имел в виду не первый закон, а основной закон (или нулевое начало) термодинамики, гласяший, что :

для каждой изолированной термодинамической системы существует состояние термодинамического равновесия, которого она при фиксированных внешних условиях с течением времени самопроизвольно достигает.
И следствия из него:
о невозможности существования идеальных изолированных систем, а так же что по мере упорядочивания (стремления к равновесности) энтропия (здесь "хаос") возрастает.

Ommsi написал(а):

Не признавать существование природы - надо быть сумасшедшим; не признавать существование эволюции - в наше время не очень разумно, т.к. собрано уже достаточно доказательств. А Бога пока что никто не видел...

Опять "видел"...Природа - это ваше представление об окружающем. Явно не совпадающее с представлением об этом слепого, или тем более слепо-глухо-немого  :jumping:

Ommsi написал(а):

Вы бы не могли указать хоть одно такое неразрешимое логическое противоречие?

Самое простое, о первичности курицы и яйца  :crazyfun:

Отредактировано Антимоний (12-03-2009 16:34:30)

+1

145

Неизвестный написал(а):

Неа, Оммси. Не с точки зрения ТВ. Там нужен счет. А счета вы-биологи или не провели, или его невозможно провести на таком небольшом материале. Но даже если его удастся провести, и даже если он покажет, что у птиц Галапагосских остров действительно вытягиваются клювы, как результат естественного отбора при изменении климата при случайных мутациях, это не будет дказательством того, что то же самое происходит при изменении вида. Изменение вида - слишком сложнее изменения длинны носа :)

Тогда не понимаю,что Вы называете счетом. Расчеты частоты мутаций - в среднем и для разных генов - проведены, материал далеко не маленький. И что Вы называете "изменением вида"? Если формирование нового вида, то сначала изменения всегда небольшие, близкие виды неспециалист не отличит один от другого, они только с течением времени расходятся...

Неизвестный написал(а):

Относительное - да, конечно. Абсолютное? Уверены, что общее количество каких-нибудь мошек сейчас меньше, чем было миллиард лет назад?

Скорей всего, да - время господства насекомых давно прошло, климат уже не такой мягкий,как тогда, да и врагов у них прибавилось. Но мошки, как и вообще насекомые - весьма сложно устроенные существа, прошедшие длительную эволюцию.

0

146

Игорь Гурьев написал(а):

Вы просто не читали Шаламова.
Он пишет, что религиозники - это единственные на Колыме, кто не подличал, не доносил и тагдалии.

Обычная байка о высокоморальности верующих, недоступной атеистам. Опыт показывает, что от подлостей человека удерживает совесть, а не вера, и между собой эти понятия никак не коррелируют.

Игорь Гурьев написал(а):

А "тупо твердят" - это атеисты об идиотских идеях о самозарождении жизни и т.д.

Атеисты не "тупо твердят", а приводят аргументы - в отличие отВас.

Игорь Гурьев написал(а):

Вы думаете, сказав две банальности, вы чего-нибудь объяснили?

Объяснила - почему автомобиль не способен в результате поломок отрастить зеркало заднего вида. Вопрос был поставлен именно так.

Игорь Гурьев написал(а):

Как вообще возникли инстинкты?

Не знаете?
То-то же.
И никто не знает.

Предположений пожалуйста не надо.

Почему же - не надо? Наука именно так и развивается - на основании наблюдений высказываются предположения, которые проверяются путем новых наблюдений и экспериментов. Это намного более эффективно, чем объяснить все сразу тем, что это сделал Бог, и на этом успокоиться.

Игорь Гурьев написал(а):

Вопрос: как мертвая материя научилась ощущать себя в качестве живой?

Что значит "мертвая материя", что значит "научилась" и что значит "ощущать себя в качестве живой"? Может быть, Вы хотели сказать: "как из неживой материи возникла живая"? Видимо, путем химической эволюции, через промежуточные формы. Почитать об этом можно здесь:
http://evolution.powernet.ru/library/beginnings.htm
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1193979&s= ,

а я уже не могу в двадцатый раз об одном и том же.

Игорь Гурьев написал(а):

А зачем зайцу длинные уши?
Собака с короткими ушами слышит не хуже.

Не знаю, а рыться в литературе по зайцам лень. Возможно, что-то дает, возможно, случайность, каприз эволюции. Создавался бы живой мир по разумному плану - тогда действительно, любая деталь строения организмов имела бы свой смысл и можно было бы все рационально объяснить. А так - всего лишь слепая природа, если признак не мешает выживанию - он может присутствовать в организме, может - не присутствовать...

Игорь Гурьев написал(а):

И откуда же взялся этот инстинкт?
Они провели собрание и договорились?
Хорошо.
А как они вписали себе это в ДНК?

Давайте не будем постить глупости ради глупостей. Что Вы этим хотели сказать?

Игорь Гурьев написал(а):

Вся "теория самоэволюции" только и состоит, что из белых пятен.
Вы не замечали?

Нет, в теории эволюции есть много белых пятен и много установленных фактов. А вот белые пятна в Вашем образовании просто бросаются в глаза.

Игорь Гурьев написал(а):

Ну и кого же вы назначите управлять эволюцией вместо Него?

Жизненная сила, заключенная в каждом живом существе, галактическая сверхцивилизация, души предков или потомков, экспериментаторы из параллельного мира, из будущего или из прошлого... Ничем не лучше и не хуже, чем Бог.

Игорь Гурьев написал(а):

А при чем тут пресловутое "преимущество"?
Где образовался, там и образовался.
Мутации же случайные, по вашим воззрениям.
Где случился, там и случился.

Случайны - мутации, но не признаки, присущие организму. Такой сложный орган, как глаз, не может образоваться в результате одной мутации. И даже светочувствительная клетка - вряд ли.

Игорь Гурьев написал(а):

Кроме того.
Глаз может существовать как глаз.
Не может быть полуглаза, четвертьглаза и т.д.
Глаз - он или есть, или его нет.

Что Вы понимате под глазом? Если такую сложную вещь,как глаз млекопитающего или насекомого, то живые существа обладали зрением задолго до появления таких глаз. В-общем, если кратко:
1. Некоторые одноклеточные - появление светочувствительного "глазка" на поверхности клетки, позволяющего им плыть по направлению к свету.
2. Первые многоклеточные - светочувствительные клетки, разбросанные по поверхности тела (заметьте, не сгруппированные на переднем конце!). То же - у многих современных морских звезд. Это позволяло отличать свет от темноты, например, заметить тень от проплывающего хищника.
3. Светочувствительные клетки группируются в виде "глазного пятна", что позволило приблизительно оценивать, например, направление движения хищника (из  современных - медузы).
4. Глазные пятна находятся в углублении кожного эпителия (ресничные черви). Кстати, только на этом этапе появляются парные органы зрения, расположенные на переднем конце тела.
5. Глазное пятно еще более погружается в эпителий, в результате оказывается на дне достаточно глубокого углубления - "глазного бокала" (моллюски).
6. Наружное отверстие глаза сужается, что повышает остроту зрения. В результате возникает глаз с точечным зрачком (наутилус).
7. Над глазным пигментом (находящимся на дне глазного бокала) нарастает прозрачная пленка, которая не только защищает его, но и преломляет свет, что еще больше увеличивает остроту зрения - возникает хрусталик. Над глазом нарастает прозрачная защитная пленка - роговица (позвоночные).

Так что возможны варианты...

0

147

Ommsi написал(а):

Обычная байка о высокоморальности верующих, недоступной атеистам. Опыт показывает, что от подлостей человека удерживает совесть, а не вера, и между собой эти понятия никак не коррелируют.

Я привел слова Шаламова, который считал себя атеистом и который знал лагерях несколько больше, чем вы. Или даже я.

Что касается совести.
Не объясните ли, что это такое с атеистической точки зрения?
Если это простое тем или иным образом упорядоченное шевеление нейронов, то скажите, чем одно шевеление нейронов лучше другого?

Совесть дана человеку Богом, и это не нейроны никакие.

Ommsi написал(а):

Атеисты не "тупо твердят", а приводят аргументы - в отличие отВас.

Мне нужны не "аргументы", а доказательства.
Кроме того, товарищи атеисты приводят не аргументы, а домыслы о том, как супермегасложная вещь могла, дескать, "самообразоваться"

Ommsi написал(а):

Это намного более эффективно, чем объяснить все сразу тем, что это сделал Бог, и на этом успокоиться.

Блин, ну почему вы решили, что при этом надо "успокоиться".

Вы понимаете вообще тексты других людей или читаете в них только то, что вам хочется?

Тимофеев-Ресовский "успокоился"?

Да, сделал Бог.
Почему это должно мешать исследовать природу и ее законы?

Вы перестанете когда-нибудь изображать боговеров блаженными идиотами?

"Бог сотворил" для вас неубедительно?

"Самозародилось" - еще менее убедительно.

Отредактировано Игорь Гурьев (12-03-2009 17:55:48)

0

148

Антимоний написал(а):

Нет на этом основании не стоит, но и считаь ее объяснением всему в равной степени неразумно.
Где граница между "придумывать" и "прихожить к пониманию"? Всегда ли обязательно "видеть" при помощи собственных глаз?

Не всегда - многие вещи в приципе невозможно увидеть глазами. Но существуют измерительные приборы, существуют косвенные методы проверки...

Антимоний написал(а):

Я так понимаю, что уважаемый Иегудил имел в виду не первый закон, а основной закон (или нулевое начало) термодинамики, гласяший, что :

для каждой изолированной термодинамической системы существует состояние термодинамического равновесия, которого она при фиксированных внешних условиях с течением времени самопроизвольно достигает.
И следствия из него:
о невозможности существования идеальных изолированных систем, а так же что по мере упорядочивания (стремления к равновесности) энтропия (здесь "хаос") возрастает.

Ну, это уже больше на что-то похоже. Но здесь речь идет именно об изолированных термодинамических системах, каковой живая система являться не может.

Антимоний написал(а):

Опять "видел"...Природа - это ваше представление об окружающем. Явно не совпадающее с представлением об этом слепого, или тем более слепо-глухо-немого  :jumping:

Нет, природа существует объективно, независимо от чьего-то представления, тем более она не является этим представлением. А законы природы - одни и те же, что для слепых, что для зрячих.

Антимоний написал(а):

Самое простое, о первичности курицы и яйца  :crazyfun:

Это "неразрешимое" протвиоречие давно разрешено - как известно, первая птица вылетела из яйца динозавра.

0

149

Ommsi написал(а):

Может быть, Вы хотели сказать: "как из неживой материи возникла живая"? Видимо, путем химической эволюции, через промежуточные формы

А если нет?

Предположения о супермегасложной последовательности химических рякций, приведших к такому суперпупер-чуду, как живая клетка, по меньшей мере наивны.

Даже обсуждать не хочется - такой детский сад.

Ommsi написал(а):

возможно, случайность, каприз эволюции. Создавался бы живой мир по разумному плану - тогда действительно, любая деталь строения организмов имела бы свой смысл и можно было бы все рационально объяснить.

Ах, так организмы устроены бессмысленно?
Это что-то новенькое в биологической науке.

А так - всего лишь слепая природа,

Ну и как эта слепая природа сделала такую зрячую гражданку, как, например, вы?
Только не надо про спонтанную эволюцию.

Потом, "слепая природа", которая делает такие чудеса, как живая клетка, - это нечто.
Вы о строении клетки читали хоть что-нибудь?
Или вы мгновенно забываете о ее устройстве, как только думаете на общие темы,  особенно с детскими теориями о самозарождении супермегасложных систем?

0

150

Ommsi написал(а):

А вот белые пятна в Вашем образовании просто бросаются в глаза.

Ваше невежество в логических вопросах и некоторых других тоже на виду, но я стараюсь не писать об этом в каждом сообщении, как вы.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3