НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3


Уравнять....3

Сообщений 181 страница 210 из 997

181

Кент написал(а):

2008 - 2002 = 6 лет

Нет. Это с 2007 года.

0

182

Кент написал(а):

2008 - 2002 = 6 лет

:)
На ЕЖе была ветка "Уравнять религию с наукой" (или что-то похожее). Началась где-то в 2007 году, кажется, с обсуждения какой-то статьи о введении Богословия в Российских школах. Очень быстро стала обще-культурологической, хотя к биологии мы возвращались, и не раз. Обсудили Большой Взрыв, отношения между разными конфессиями (конечно все не раз), литературу, революции..Помню обсуждение Шекспира....Ветка стала чем-то вроде клуба, сидела она так далеко от горячих точек, название было так непритязательно, что большинство ее не замечало. Ускользалов, Малява, Оммси, я - были завсегдатаями.

+3

183

Игорь Гурьев написал(а):

Нет. Это с 2007 года.

виноват, не понял
это про ветку, а не про форум

0

184

Неизвестный написал(а):

Ускользалов, Малява, Оммси, я - были завсегдатаями.

Вы забыли тов. Ранний День.

0

185

Игорь Гурьев написал(а):

Есть недоказуемые вещи.

недоказуемые вещи нельзя обсуждать
другое дело, что истина - для разных людей разная
соостветственно и способы доказательств разнятся

мой текст с другого форума, где его впрочем уже нет

у гуманитариев - истины вообще не существует
у историков - истина сущ, 1, но доказательств подчас нету, есть доводы. Поэтому историки "придерживаются мнения"
у технарей - существует, 1, доказывается экспериментами. Еще есть теории. Можно быть сторонником теории
у юристов и уголовников вместо понятия истины - презумпция невиновности (не доказано - не вор)

допустим требуется доказать или опровергнуть некое общее утверждение (не частность)

гуманитарий будет встраивать этот тезис в другие общие утверждения. Встроит - хорошо, не встроит - не важно.
историки будут коллекционировать доводы, до бесконечности
технари напишут каждый общую теорию и пойдут дружно строить коллайдер
юристы будут цепляться к мелочам: что неверно в мелочах - не доказано

+2

186

Игорь Гурьев написал(а):

Вы забыли тов. Ранний День.

Уупс. Забыла, и это непростительно:Рейни была не просто завсегдатаем, а много-много больше:задавала тон.
Рейни, извините за такой мой ляп!

0

187

Ommsi написал(а):

Каждый  из нас имеет мозг рыбы (продолговатый мозг), мозг рептилии (промежуточный мозг)...
Именно это и убеждает меня, что организм формируется не по разумному плану, а в результате случайных мутаций и постепенных изменений. С

А меня и миллионы других людей - не убеждает.

Доказательств того, что это образуется в результате случайных мутаций, - НЕ ИМЕЕТСЯ.

А вы говорите об этом, как будто это ДОКАЗАНО.

То, что человек проходит стадию от одноклеточного, через, грубо говоря, рептилию и прочее, - как раз ярче всего указывает, что существует некий Общий Глобальный План о живой жизни.
Мало того, что он супермегасложен.
Он еще отъявленно красив.

___________________

Я еще раз повторю, хотя знаю, что вы не поймете.
Четырехбуквенное кодирование признаков - это ерунда, это простенько, конечно, это за "миллионы лет" может образоваться (гы).
Но способность это прочесть и произвести необходимые технологические работы, то есть знать язык программирования и что означают те или иные сочетания - это тоже, в общем, ерунда, тем более делают это совсем незаметные, крошечные образования. Ну, свойство у них такое: знать сверхсложный язык программирования и тут же на основе его данных производить то ли белок, то ли желток, а то ли хрусталик глаза. Или волосы. Или рога.

Так всё элементарно для товарищ Оммси.
Ну, свойство такое у РНК - и всё для тов. Оммси ясно.

Миллионы же лет прошли.

+1

188

Игорь Гурьев написал(а):

Общий Глобальный План о живой жизни.
Мало того, что он супермегасложен.
Он еще отъявленно красив.

мандельштам - и многие другие - задавался вопросом:

до какой формы я еще могу добраться, а до какой - нет. я еще, мол, могу быть рептилией, а вот насекомым - уже нет... типа регрессивная медитация где-то спотыкается...

0

189

А кто создал Бога?

0

190

pensionerka написал(а):

А кто создал Бога?

в начале бе

0

191

пурист
в начале бе

Это ответ?

0

192

pensionerka написал(а):

Это ответ?

так книга пишет. ответ.

0

193

пурист
так книга пишет. ответ.

Ваш ответ "не бе -не ме"?
Могли б и не утруждаться

0

194

pensionerka написал(а):

А кто создал Бога?

Бога создал Homo sapiens

+1

195

pensionerka написал(а):

Ваш ответ "не бе -не ме"?
Могли б и не утруждаться

"не бе -не ме" - это ваша, уважаемая, стилистика.
библию откройте, если нет - купите, она недорого стоит. и ответ на свой вопрос найдете в первой фразе.
если у вас нет трудностей с пониманием простых текстов.

0

196

Неизвестный написал(а):

... мы пришли к консенсусу

Знать бы еще консенсусную формулировку!

0

197

пурист
"не бе -не ме" - это ваша, уважаемая, стилистика.
библию откройте, если нет - купите, она недорого стоит.
и ответ на свой вопрос найдете в первой фразе.
если у вас нет трудностей с пониманием простых текстов.

У меня, многоуважаемый, трудности с пониманием Ваших текстов :)
Но это просто решается :)
Я их перестала читать
И вопрос задавала, естественно, не Вам, многоуважаемый :)

0

198

пурист написал(а):

... ответ ... в первой фразе.

В начале сотворил Бог небо и землю.
In the beginning God created the heaven and the earth.

0

199

Игорь Гурьев написал(а):

существует некий Общий Глобальный План о живой жизни.
Мало того, что он супермегасложен.
Он еще отъявленно красив.

хорошо сказано, но все равно не понимаю
как из того обстоятельства, что нет пока непротиворечивой теории "живой жизни"
можно делать какие-либо глобальные выводы

ну нет, потому что не успели
а 400 лет назад Солнце вращалось вокруг Земли
а лет 600 назад всерьез обсуждали антиподов, кот с той стороны Земли (как там дождь снизу вверх льется?)

Отредактировано Кент (13-03-2009 15:28:04)

+1

200

овен написал(а):

Бога создал Homo sapiens

Удивительно как люди любят повторять эту банальность, начисто лишенную практического смысла.
Единственное, что создал Homo sapiens - это слова, в тщетной попытке описать собственные ощущения.
Бог, мир, бсконечность, предел, истина, трансценде́нтность, имманентность, homo sapiens  ^^

+1

201

pensionerka написал(а):

А кто создал Бога?

- Богоматерь. Сейчас она на пенсии :)

+2

202

ясно
вы тут решили выяснить главное, а потом уж разбираться, так сказать, с творениями

так что там про матушку?

+1

203

Кент написал(а):

а 400 лет назад Солнце вращалось вокруг Земли

Заблуждение. Причем распространенное. Следствие атеистической пропаганды.

Гелиоцентрической астрономической модели почти две с половиной тысячи лет. С 3-го века нашей эры такая модель использовалась в некоторых астрологических и календарных расчетах. (У древних египятн и китайцев это произошло раньше).
Для прочих практических нужд смысла в ней не было. Для точной навигации и картографии более чем достаточно геоцентрической модели, нужно лишь использовать используя специальные расчеты и поправки.

А 400 лет назад уже был создан основной математический инструментарий, которым пользуются и сегодня.
Включая теорию вероятностей и комбинаторику.

+2

204

Антимоний написал(а):

Заблуждение. Причем распространенное. Следствие атеистической пропаганды.
Гелиоцентрической астрономической модели почти две с половиной тысячи лет. С 3-го века нашей эры такая модель использовалась в некоторых астрологических и календарных расчетах. (У древних египятн и китайцев это произошло раньше).
Для прочих практических нужд смысла в ней не было. Для точной навигации и картографии более чем достаточно геоцентрической модели, нужно лишь использовать используя специальные расчеты и поправки.
А 400 лет назад уже был создан основной математический инструментарий, которым пользуются и сегодня.
Включая теорию вероятностей и комбинаторику.

любимая моя книга в посл время - история науки и техники
такая правда - критическая
скажем Китай вообще под большим сомнением - не доказано
тч можем обсудить, на след неделе

2009-400=1609 г, Галилей, гелиоцентрическая система еще отнюдь не признана

0

205

Кент написал(а):

гелиоцентрическая система еще отнюдь не признана

Вот!

Ключ ко всему! Наличие (физическое существование) менее значимо чем признание. Соответственно, верно и обратное.

+2

206

Антимоний написал(а):

Наличие (физическое существование) менее значимо чем признание.

но ведь для признания нужно доказательство
Коперник наошибался в своих расчетах так, что оппоненты без труда опровергали его утверждения
потом были разные исправления
но только открытия Ньютона сделали всю схему убедительной

+1

207

Кент написал(а):

2009-400=1609 г, Галилей, гелиоцентрическая система еще отнюдь не признана

из википедии:

Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским

+1

208

rainyday написал(а):

Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским

ну да
Это было одно из 5-6 предположений
Ни на кого влияния не оказал. Предложение оказалось неубедительным и бесполезным.
И даже Коперник вроде как про Аристарха ничего не знал

0

209

Игорь Гурьев написал(а):

Трудно доказать существоание лета, весны и зимы, особенно в некоторых местах.
Однако очевидно, что они есть.

Что же тут трудного? Любое время года характеризуется вполне определенным набором признаков.

Игорь Гурьев написал(а):

Нельзя доказать существование любви, совести и т.д., но они есть.

Почему это - нельзя? О существовании тех или иных человеческих качеств или состояний мы знаем и из жизненного опыта и наблюдений, и они подтверждаются психологическими и психофизиологическими исследованиями.

Игорь Гурьев написал(а):

Можно доказать существование како-то физического предмета.
Бог не является физическим предметом.

Поэтому сама постановка вопроса о "доказательстве существования Бога" является ЛОЖНОЙ, глупой и некомпетентной.

Так и я про то же! Бог - это, конечно же, не физический предмет, это идея, метафора, служащая для создания картины мира в условиях недостатка информации. Пока эта идея существует просто для личного потребления людей, нуждающихся в такой идее, - проблемы нет. Но вспомните, с чего начался этот нескончаемый спор - с попыток "уравнять в правах религию и науку", т.е.вести преподавание в школах на равных того и другого. А здесь уже, простите, все надо доказывать, нельзя преподавать на равных с объективным знанием некие "ощущения".

Игорь Гурьев написал(а):

Для этого надо сначала определить, что такое совесть и откуда она взялась.

1. Совесть - способность человека формулировать моральные принципы и следовать им, что обеспечивает возможность существования человеческого общества.
2. Выработалась в процессе сначала биологической, затем социальной эволюции.

Игорь Гурьев написал(а):

А это не вам судить, сударыня.

Это еще почему?

Игорь Гурьев написал(а):

Жаль, что вы не отличаете аргументов от домыслов.

"Аргумент
(лат. argumentum), 1) суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (или системы суждений, точки зрения, теории и т. п.). 2) А. в логике — посылка доказательства, иначе называется основанием, или доводом доказательства; иногда А. называется всё доказательство в целом." (БСЭ)

"Домысел
Ничем не подтвержденная догадка, предположение" (Словарь Ожегова)

Если я ссылаюсь на результаты исследований - это аргумент. Если я говорю, что живой организм слишком сложен, чтобы возникнуть естественным путем, а мои ощущения подсказывают мне, что первые живые организмы были созланы древней цивилизацией - это домысел.

Игорь Гурьев написал(а):

Биология не должна соваться в метафизические вопросы.
Она должна описывать клетку, ее функционирование, попытаться постичь, как функционируют разные системы организма - И НЕ ЛЕЗТЬ С САМОДЕЛЬНЫМИ ДОМЫСЛАМИ О ТОМ, КАК ЭТО ВОЗНИКЛО.

Вопрос о происхождении предмета исследования биологии - не метафизический, а чисто биологический. О "самодельных домыслах" - см. выше.

Игорь Гурьев написал(а):

Я как искусствовед описываю картины, но я НЕ ЗНАЮ, КАК ОНИ ВОЗНИКЛИ В ГОЛОВЕ ХУДОЖНИКА.
Я анализирую его технику, стиль и всё что угодно, но я НЕ ЗНАЮ, как ему явились эти образы и как он это создал.

Если бы я знал, как Сезанн или Вермеер написали свои картины, я бы стал писать картины как Сезанн.
А этого НИКТО НЕ ЗНАЕТ, поэтому никто и не пишет, как Сезанн или Вермеер.

Вообще я считаю, что каждый художник прислушивается к Мировому Эфиру, к Мировому Духу, и он ему диктует что писать и как писать.

Но как искусствовед я совершенно не имею права писать об этом Мировом Духе, который водил рукой Рублева или Вермеера.

Это не в компетенции меня как искусствоведа.

Так и биологи.
Им лучше не соваться в те вопросы, в которых они совершенно не рубят к тому же.

Не путайте естественные науки и гуманитарные. Конечно же, искусствовед не касается вопросов, как было создано то или иное произведение. В его компетенции - результат творчества, не процесс. А естественные науки изучают именно процессы, протекающие в природе. Если говорить о природе художественного творчества, то этим занимаются соответствующие разделы психологии и психофизиологии.

И извините, я очень сильно сомневаюсь, что компетенции искусствоведа хватит, чтобы определить, в чем "рубят" биологи и в чем - нет.

Игорь Гурьев написал(а):

Кроме Тимофеева-Ресовского.
Да и то он в своих сочинениях и опытах по биологии не касался божественных вопросов.

А просто был верующий православный христианин.
Как и Иван Петрович Павлов.

Я знаю многих ученых-верующих. Наверное, все верят по-разному. Как и во что именно они верят - не знаю, но в чисто научных вопросах они ничем не отличаются от атеистов. У них и в помине нет Вашей агрессивной веры, и им и в голову не придет ограничивать область исследований какой-либо науки какими-то искусственными рамками.

+1

210

rainyday написал(а):

конкретный один человек может иметь совесть,
и искренне не видеть связи между ней и религией,
но понятия совести и смысла -
это понятия религиозно-философские
и в области точных и естественных наук
не имеют смысла - нету у них иструментов для измерения таковых
поэтому им либо приходится все это сводить
к "шевелению нейронов" либо утверждать,
что они не существуют :)

????????? Все сводит к "шевелению нейронов" Игорь Гурьев - человек, мягко говоря, весьма далекий от науки. И с каких это пор такое основополагающее понятие человеческого общежития, как совесть, стало религиозно-философским? То есть, философы и теологи,конечно, могут заболтать любое, самое естественное,понятие, но от этого оно не становится религиозно-философским.

Изучать высшие чувства,конечно, сложно, но тем не менее это делается, определенный инструментарий уже наработан.

rainyday написал(а):

когда и где наука чего-то объясняла?
все объяснения рано или поздно приходят к главному
объяснению:
а "это так потому, что у этого есть такое свойство"

Разрешите один пример.
В первой половине 20ого века было сделано открытие, совершившее переворот в медицине и спасшее жизни миллионов людей - открытие пенициллина. Сделано оно было в большой степени случайно, было замечено, что пенициллин уничтожает бактериальные культуры. Почему уничтожает - а черт его знает, свойство у него такое. Еще было замечено, что на одни бктерии он действует, на другие - почему-то нет, тоже свойство. Но даже на этом этапе применение пенициллина позволило спасти очень много жизней. Сейчас мы уже знаем, почему его "свойства" именно таковы - во время деления бактериальной клетки пенициллин вмешивается в процесссинтеза некоторых веществ (химизм процесса известен), что препятствует построению мембран образующихся клеток. Это знание позволило отработать методику его применения - например, бессмысленно применять пенициллин параллельно с применением препаратов, блокирующих размножение бактерий. Мы знаем, почему он не действует на некоторых бактерий - именно эти бактерии имеют дополнительную оболочку поверх клеточной мембраны, в результате чего пенициллин не может проникнуть к месту своего действия. Это знание позволило синтезировать производные пенициллина (например, ампициллин), для которых эта дополнительная оболочка - не помеха.

Т.е., когда ученый говорит "такое свойство", это означает "Мы знаем, что это так, но пока не знаем, почему", т.е. это означает всего лишь границу наших сегодняшних знаний. А это граница, как легко видеть на примере любой науки, все время отодвигается. Вся история науки состоит именно из этого: сначала выявляется "свойство", потом объясняется, почему объект ведет себя именно так. Объяснение "это так потому, что так задумано Богом" - объясняет не больше, чем "таковы его свойства", и  к тому же совершенно не функционально, т.к. не предполагает необходимости дальнейших исследований.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3