Извините, на этой ветке верующие получили временное численное преимущество, поэтому я не всегда успеваю читать все посты, не только - отвечать.

Спор тут ведется сразу по нескольким направлениям, поэтому я отстаиваю сразу несколько утверждений:
1. Нет оснований утверждать, что живой мир был создан искусственно и развивается по определенному плану.
2. Понятия "совесть" и "религиозность" независимы друг от друга и никак не коррелируют.
3. Нет никакого общего для всех "смысла жизни", каждый решает этот вопрос индивидуально.

Насчет процесса и результата - вопрос, конечно, интересный...  Если я выступаю на научной конференции - конечно, важен результат - убедить коллег в своей правоте. Если речь идет об обосновании нацчной темы, чтобы получить финансирование - тем более. А вот на форуме... По-моему, здесь как раз и собираются ценители процесса, еще ни разу не видела, чтобы кому-то удалось кого-то переубедить...

1. Ложное предположение. Нет оснований утверждать, что мир вообще развивался. "Развитие" предполагает линейное время и некоторого беспристрастного наблюдателя, фиксирующего процесс. "План" и "искусственость" понятия человеческие, неприменимые к тому, для кого (чего) не существует дискретности.
2. Для религиозного человека "совесть" вполне однозначно понимаемая категория, свойство души, а для истиного материалиста, в лучшем случае, личные моральные предустановки. А мораль для объективиста, в свою очередь, следствие общественного договора. Совесть, не связанная с самоопределением "я" по отношению к миру - пустой звук.
3. Только если считать, что трансцедентной первопричины и, следовательно, никакого смысла в существовании вселенной нет и никогда не было. Но вэтом случае идивидуальных смыслов также нет и быть не может. И "смыслы" в этом случае - функциональные цели, не представляющие ценности, кроме самих носителей (выразителей) этих целей.

Если отбросить причинно-следственные связи, то останется именно то, что Вы пишете: набор слов, каждое из которых что-то означает, а все вместе - нет. Практическая ценность подобной информации равна 0.

Я - могу. И другие, разбирающиеся в биологии, - тоже. Кстати, если лично Вы или даже большинство людей не могут себе что-то представить - это не значит, что этого не существует.

Для объяснения функционирования Боинга - не обязательно, для объяснения его происхождения - обязательно.

Только в представлении людей, далеких от биологии. То же относится к Вашему мнению о Доккинзе.

Нет, расчеты существуют и для млекопитающих. То же самое - определенные гены мутируют относительно часто, другие - крайне редко.

гм.
вмешаюсь кратко:
развитие и изменение - разные категории, все же. совсем разные.

ну, это - на ваш выбор

А не переиминовать ли  эту ветку на "физики против лириков"  или наоборот
Тогда бы спор был более конструктивным
И определиться бы в общепринятых в мире базовых понятиях и терминах
А так, мне кажется, беспредметно выходит
Кто про Фому, а кто про Ерему
ИМХО

Для человека "всегда" и "сейчас" абсолютно равноценны.
Я имею в виду парадокс Пуанкаре, заключаюющийся в идее, что если вселенная была создана за квант времени до возникновения самого вопроса о времени ее создания, именно такой, какой она была квант времени назад, то не существует эксперимента, который смог бы это опровергнуть. Что, это демонстирирует чистую условность того, что мы полагаем под "существованием", а также любых экстраполяций в прошлое, поскольку все они лишь предполагают, что прошлое вообще существует

И это верно лишь в том случае, если мы не считаем второй ЗТ тривиальным, признавая существование необратимых процессов и предполагая, что передача информации происходит из "прошлого" в "будущее".
Помня что время есть часть единого пространства-времени, и, значит, может меняться при его преобразованиях, т.е. время четвертая  координата, обладающая в отличии от пространственных координат противоположной сигнатурой. Однако в этом случае мы опять приходим к идее наблюдателя, фиксирующего передачу информации в направлении энтропии, и тем самым попадаем в ловушку. Считая, что энтропия возрастает со временем, мы лишь измеряем время в том направлении, в котором растет энтропия.

Абсолютно!
Спорить можно только если уважаемый Иегудил решит доказать, что стагнирование и регресс - есть частные случаи развития. 

leonid57
ППКС

Обычный набор атеистических штампов, приводимый человеком, пришедшим на дискуссию о вере:

Никакого "самозарождения" Бога не было и быть не могло, поскольку "самозарождение" происходит во времени и пространстве, а Бог - вне этого.

Еще один штамп.
Иудаисты, христиане и мусульмане верят в Одного Бога.
Эти лиригии называют монотеистическими.

И этот штамп многократно повторялся.
Люди, верящие, что природа синонимична Богу, называются пантеистами.

Значит, значит, и немало.
Атеистические режимы 20 века показали это достаточно наглядно.

Отредактировано Игорь Гурьев (14-03-2009 12:28:49)

Для вас это набор слов, но для миллионов думающих людей - вовсе нет.

Ага.
А я могу представить себе, как  сам собой собирается Боинг или самообразуется программа Фотошоп (которая попроще клетки будет все же).

Трудно воевать за предмет, которого нет ни у тебя ни у твоего соседа и вместе вы собравшись рассказываете другу другу, что данного предмета не существует и вообще он нафиг не нужен.
А вопрос не имеет смысла, исходя из словарного определения Бога как идеи высшего, создающего и устраивающего мир, дающего всему сущему бытие, меру, значение и закон, являясь сакральной персонификацией Абсолюта.
Его имя =Аллах=Элла=Эллоим=∞.

Другие боги могут быть, но они не могут быть Богом в полном смысле.

Предположить можно, конечно, все что угодно, даже божественность, как неотъемлемое свойство природы, присущее ей по определению, но в этом случае происходит банальное обожествление бытия в различных его проявлениях. То есть вместо целого и всеобъемлющего, берется и выбирается объектом поклонения некая его малая часть. Соответсвенно в данном случае мы имеем дело с вариантом идолопоклонства.   
Любая теистская (теистическая) религия персонифицирует Высшую сущность в единственном числе, все прочие (если таковые имеются в политеистических религиях) так или иначе являются  ее проявлениями. Но далеко не все религии являются теистскими.

Спасибо, уважаемый Леонид, за ценный совет.  Более того, думаю, что перед "дискуссией с атеистами" нам также совершенно необходимо почистить зубы, подстричь ногти и совершить интимный туалет 

Социализированность и асоциальность не имеют отношения к вере, как к таковой. Однако возможности воздействия на "антисоциальных личностей" увеличиваются по мере усиления влияния религии в обществе.
Грубо говоря, шансов выжить в религиозной общине агрессивному психопату предаставляется меньше.

Весна в Антарктиде и весна на Черном море имеют те же признаки?

Не знал.

Если вас поместить на полчаса в Сахару или в Антарктиду, вы сразу определите, какое там время года?

Отредактировано Игорь Гурьев (14-03-2009 13:28:44)

Вы, вероятно, хотели сказать "Не существует сколь угодно малая его часть, сохраняющая все свойства времени как целого"?
Но да. Именно так. В отсутствии времени, где нет ни "до", ни "после", этот мысленный эксперимент не имеет смысла, потому что вселенная существует в неизменном виде лишь в сам момент наблюдения.

И да и нет. С точки зрения "меня" - мое существование факт. С точки зрения условного наблюдателя за жизнью нет, не мира, всего лишь города, где я живу, за некий период времени - мое существование бесконечно малая величина, которой можно пренебречь.

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

Но это точка зрения человека, посвятившего жизнь неравновесной термодинамике и статистической механике необратимых процессов. То есть ,следует помнить, что отшение Пригожина ко времени построено на его собственной пропозиции.