НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3


Уравнять....3

Сообщений 241 страница 270 из 997

241

Ommsi написал(а):

Почему это - нельзя? О существовании тех или иных человеческих качеств или состояний мы знаем и из жизненного опыта и наблюдений, и они подтверждаются психологическими и психофизиологическими исследованиями.

Любовь нельзя ДОКАЗАТЬ.
Можно описать ряд проявлений - не более.

Но и Бога можно описать только по ряду Его проявлений.

Ommsi написал(а):

Не путайте естественные науки и гуманитарные. Конечно же, искусствовед не касается вопросов, как было создано то или иное произведение. В его компетенции - результат творчества, не процесс. А естественные науки изучают именно процессы, протекающие в природе.

Искусствоведы изучают процессы развития искусства.
Но ПОЧЕМУ появилась именно готика, а не классицизм или не романтизм, ответа дать нельзя.
Можно описывать, как готика появилась, как она развивалась и т.д.

Я не думал, что вы столь неосведомлены в гуманитарных науках.

Если говорить о природе художественного творчества, то этим занимаются соответствующие разделы психологии и психофизиологии.

Кстати, их успехи более чем сомнительны и более чем скромны.

И извините, я очень сильно сомневаюсь, что компетенции искусствоведа хватит, чтобы определить, в чем "рубят" биологи и в чем - нет.

У меня есть друзья, которые не менее компетентны в биологии, чем вы, и у меня с ними не возникает разногласий по поводу предмета биологии.

У меня есть знакомые проектировщики авиамоторов, но с ними у меня тоже не возникает разногласий, поскольку они не говорят, что моторы самозарождаются.

0

242

Ommsi написал(а):

Все сводит к "шевелению нейронов" Игорь Гурьев - человек, мягко говоря, весьма далекий от науки.

И еще дальше - от научных фантазий.
А ваше мировооззрение из них одних и состоит.

0

243

Ommsi написал(а):

Объяснение "это так потому, что так задумано Богом" - объясняет не больше, чем "таковы его свойства", и

Смеялсо.

Равно и наоборот.

Но есть одна разница.
Если создано Богом - значит со смыслом, а если самозародившиеся "свойства" - значит смысла там никакого нет.

Отредактировано Игорь Гурьев (14-03-2009 13:48:54)

+2

244

Ommsi написал(а):
Объяснение "это так потому,
что так задумано Богом" -
объясняет не больше, чем
"таковы его свойства"

объяснение "задумано Богом"
никак не помогает выяснить
механизм работы этого явления -
чем собственно и занимается наука

и ей вообще для разбора механизма
в принципе неважно,
задумано это или просто такое свойство

но некоторые люди смешивают,
вопрос "как работает этот механизм?"
с вопросом "почему он вообще работает?"

а это совсем разные вещи

для атеиста вопрос
"почему это так, а не иначе" - бессмысленный,
так как атеистом подразумевается,
что никакого смысла в мире
помимо человеческого быть не может"

+2

245

rainyday написал(а):

для атеиста вопрос
"почему это работает и зачем" - бессмысленный,
так как атеистом подразумевается,
что никакого смысла в мире
помимо человеческого быть не может"

Дело в том, что по словарному толкованию слово "смысл" подразумевает различение в предмете чего-то рационального.

Если мы находим во Вселенной рациональное устройство, значит, и смысл в ней есть.

Как и в жизни.

Для атеистов же всё а-рационально, то есть лишено смысла.

0

246

Ommsi написал(а):

В первой половине 20ого века было сделано открытие, совершившее переворот в медицине и спасшее жизни миллионов людей - открытие пенициллина. Сделано оно было в большой степени случайно, было замечено, что пенициллин уничтожает бактериальные культуры. Почему уничтожает - а черт его знает, свойство у него такое.

Это же касается открытия электричество.
Что это такое - до сих пор неизвестно, но пользоваться научились.

0

247

Игорь Гурьев написал(а):

Никакого "самозарождения" Бога не было и быть не могло, поскольку "самозарождение" происходит во времени и пространстве, а Бог - вне этого.

грустно, что приходится вспоминать подобные вещи. аксиомы.
я уже по другому поводу говорил: в некоторых случаях спор напоминает цитирование букваря или таблицы умножения.
и группировка в споре получается довольно глупая: "верующие" против "неверующих". впрочем, вот - здесь - пример форума, где и единоверцы сумели поссориться, поскольку группировка на "либералов" и  "патриотов" отменилась, перестала быть актуальной. может быть, это - следующий этап "развития" подобного рода споров.

0

248

пурист написал(а):

и группировка в споре получается довольно глупая: "верующие" против "неверующих"

Почему "глупая"?
Нормальная.

Грубо говоря, товарищи атеисты не знают, что они говорят прозой.

0

249

Антимоний написал(а):

Грубо говоря, шансов выжить в религиозной общине агрессивному психопату предаставляется меньше.

с этим не могу согласиться. есть, увы "религиозные общины", сплошь состоящие из агрессивных психопатов.

+1

250

Игорь Гурьев написал(а):

Почему "глупая"?
Нормальная.
Грубо говоря, товарищи атеисты не знают, что они говорят прозой.

честно говоря, я сильно удивлен такими спорами. мне-то казалось, что такой безудержный и наивный позитивизм уже не существует. однако, как выясняется - существует. что уж тут тогда о политическом или ином социально-ориентированном "сознании" говорить...

+3

251

Антимоний написал(а):

Но да. Именно так. В отсутствии времени, где нет ни "до", ни "после", этот мысленный эксперимент не имеет смысла, потому что вселенная существует в неизменном виде лишь в сам момент наблюдения.

Да. В какой-то бесконечно малый период наблюдения она существует в неизменном виде. В другой бесконечно малый момент наблюдения она существует в ДРУГОМ неизменном виде. Но в любом случае этот эксперимент предполагает существование как Вселенной, так и наблюдателя. КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ВСЕЛЕННОЙ  - в противном случае он её не смог бы наблюдать. То есть для того, чтобы можно было говорить о факте наблюдения, должны СУЩЕСТВОВАТЬ и Вселенная,  и наблюдатель как часть Вселенной (хотя, на мой взгляд, лучше было бы употребить слово "бытие" вместо слова "Вселенная"). 

Говорить о времени в отсутствие Вселенной - бессмысленно. Говорить о Вселенной в отсутствие времени точно так же не имеет смысла. Наблюжатель в отсутствие Вселенной - абсурд. Я имею основания предположить, что и Вселенная в отсутствие наблюдателя тоже представляет собой вещь несуществующую.

Насколько я понимаю, анизотропия времени - физическая реальность. Изотропность времени - реальность математическая. В этом и состоит (или на этом держится) парадокс Пуанкаре.

Возможно, я неправильно понимаю.

Антимоний написал(а):

И да и нет. С точки зрения "меня" - мое существование факт. С точки зрения условного наблюдателя за жизнью нет, не мира, всего лишь города, где я живу, за некий период времени - мое существование бесконечно малая величина, которой можно пренебречь.

Значит, Ваше собственное существование есть факт и оно ничем не обусловлено (пассаж про бесконечно малую величину  с улыбкой опустим. С точки зрения бесконечности вся вселенная бесконечно малая величина). Отметим этот отрадный для меня факт.

Теперь я спрошу Вас (снова!): сможете ли Вы хоть каким-нибудь образом описать сойства времени без бытия или бытия без времени?

0

252

Иегудиил написал(а):

Теперь я спрошу Вас (снова!): сможете ли Вы хоть каким-нибудь образом описать сойства времени без бытия или бытия без времени?

опять - кратко;
у бытия - нет свойств. бытие - не вещь среди вещей.

+2

253

пурист написал(а):

у бытия - нет свойств. бытие - не вещь среди вещей.

Ну отчего же.

Бытие есть понятие. В качестве понятия оно вполне вещно, то есть существенно, то есть обладает свойствами и связями с другими понятиями и вещами. Например, оно обладает свойством атрибутивности.

0

254

пурист написал(а):

честно говоря, я сильно удивлен такими спорами. мне-то казалось, что такой безудержный и наивный позитивизм уже не существует. однако, как выясняется - существует.

Я тоже не перестаю удивляться живучести бескрылых, банальных систем мышления, устаревших уже при своем возникновении...

Отредактировано Игорь Гурьев (14-03-2009 15:05:49)

+3

255

Иегудиил написал(а):

Но в любом случае этот эксперимент предполагает существование как Вселенной, так и наблюдателя. КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ВСЕЛЕННОЙ  - в противном случае он её не смог бы наблюдать. То есть для того, чтобы можно было говорить о факте наблюдения, должны СУЩЕСТВОВАТЬ и Вселенная,  и наблюдатель как часть Вселенной

В данном случае да. Однако, что мешает допустить наличие наблюдателя, не являющегося частью вселенной?

Иегудиил написал(а):

Говорить о Вселенной в отсутствие времени точно так же не имеет смысла

А существует ли вселенная в момент Большого взрыва?
Если да, то это существование вне времени.
Как сказал уважаемый пурист:
Бытие не есть вещь среди вещей.
Т.е. бытие не есть само сущее, а основной аспект его существования.
Говоря, что "бытие есть понятие", Вы овеществляете его, и разумеется как любой сущности присваиваете произвольные значения и смыслы - атрибуты.
Основные из которых: время, пространство, энергия, масса, потенция и информация.
Однако трасцендентность или экзистенция, являясь формами бытия (еще один атрибут  :glasses: ) ни одним из них не обладают совершенно либо в сколь-либо полной мере.

+2

256

пурист написал(а):

с этим не могу согласиться. есть, увы "религиозные общины", сплошь состоящие из агрессивных психопатов.

:cool:
Но в этом случае, "агрессивными психопатами" члены этой общины будут выглядеть лишь в глазах посторонних.
Внутри же самой общины такое поведение подразумевается как норма и соответственно антисоциальным (в обусловленой реальности такой общины) будет "высоконравственное" ( в обусловленой реальности внешнего мира) поведение ;)

+1

257

Антимоний написал(а):

А существует ли вселенная в момент Большого взрыва?
Если да, то это существование вне времени.

а ещё якобы есть всякие сингулярности,
где тоже непонятно что со временем-пространством происходит  :unsure:

Иегудиил написал(а):

Бытие есть понятие

почему нельзя предположить,
что существование во времени и пространстве
есть всего лишь частный случай бытия?

Иегудиил написал(а):

сможете ли Вы хоть каким-нибудь образом описать свойства времени без бытия или бытия без времени?

и вот тут самое интересное и происходит,
так как у бытия вне времени и пространства
может и не быть "свойств" в нашем понимании

хотя например числа существуют вне времени,
но у них есть некоторые свойства всё равно
можно ли правда к ним относить понятие - существовать?  :unsure:

+1

258

Антимоний написал(а):

Удивительно как люди любят повторять эту банальность, начисто лишенную практического смысла.
Единственное, что создал Homo sapiens - это слова, в тщетной попытке описать собственные ощущения.
Бог, мир, бсконечность, предел, истина, трансценде́нтность, имманентность, homo sapiens

(дразнясь, но не сильно, о новичок :)):
"В современном мире, те, кто верят, что они - единственные, кому открыта истина, легко убеждают себя, что это - их собственное достижение. Верующим людем античного мира такое убеждение показалось бы недопустимым нахальством. Когда древние евреи осознали, что они - едеинственные, кому дано понять, что Бог - один, они не посмели даже предположить, что он выбрали Бога, но приняли более скромную веру, что Бог выбрал их"
"Ближний Восток", Бернард Люис (перевод мой)

+1

259

Антимоний написал(а):

Ровно наоборот.
Вы готовы назвать хоть я бы одну популярную биологическую теорию, описывающую причины (вопрос не "как", а "почему?") появления любого живого организма?
Докинз действительно профан и шарлатан (в классичесском значении этих слов). И это было известно даже его работодателям в Оксфорде, для которых делом престижа было иметь в числе профессоров эксцентрика, но хватало здравого смысла не допускать его к преподаванию естественно-научных дисциплин.

Ну почему же только биологическую?
Принцип Ферма:
Свет преломляется в слоях с разной плотностью так, чтобы достичь конечной цели за кратчайшее время
:)
Телеологический подход в науке вполне возможен и легитимен  иногда

Отредактировано Неизвестный (15-03-2009 00:30:56)

+1

260

Антимоний написал(а):

В данном случае да. Однако, что мешает допустить наличие наблюдателя, не являющегося частью вселенной?

Определение Вселенной. Наблюдатель, не являющийся частью Вселенной, не может ничего наблюдать, поскольку он не существует. Как только появляется Наблюдатель, появляется Вселенная (состоящая, в крайнем случае, из Наблюдателя).

Антимоний написал(а):

Говоря, что "бытие есть понятие", Вы овеществляете его, и разумеется как любой сущности присваиваете произвольные значения и смыслы - атрибуты.
Основные из которых: время, пространство, энергия, масса, потенция и информация.
Однако трасцендентность или экзистенция, являясь формами бытия (еще один атрибут   ) ни одним из них не обладают совершенно либо в сколь-либо полной мере.

Вне понятий разума (то есть вне трансцендентности как таковой) бытие, разумеется, не существует. Соответственно, у него нет атрибутов, форм и качеств. Во всяком случае, вне понятий сознания говорить о бытии нельзя.

Иными словами, мы можем говорить о бытии только в понятиях сознания.

Но в понятиях сознания бытие имманентно обладает как атрибутами, так и формами. Это разные вещи. Атрибуты характеризуют трансцендетность бытия (время, пространство, etc.). Формы определяют имманентные проявления бытия (свет, гравитация, сознание, жизнь, etc.). Всякая из форм несовершенна и неполна по отношению к бытию как целому. Всякий атрибут бытия как целого присущ любой из форм бытия.

Кроме того, бытиё как понятие обладает МЕРОЙ, или КАЧЕСТВОМ. Качество бытия есть, грубо говоря, то, что отличает его от других понятий.

0

261

Иегудиил написал(а):

Атрибуты характеризуют трансцендетность бытия (время, пространство, etc.).

Мимо мозга.
Transcendo (лат.) - переступаю. То есть, переступаю  через время и через пространство, рассуждая о недоступном теоретическому познанию и проверке опытом.

Отредактировано malava (15-03-2009 06:41:34)

+4

262

Антимоний написал(а):

А существует ли вселенная в момент Большого взрыва?

Я всегда задавал себе вопрос: ну вот, происходит БВ, материя с дикой скоростью начинает разлетаться.

КУДА она разлетается?
Для этого уже заботливо предоставлено безориентирное пространство?

Неизвестный написал(а):

"В современном мире, те, кто верят, что они - единственные, кому открыта истина, легко убеждают себя, что это - их собственное достижение. Верующим людем античного мира такое убеждение показалось бы недопустимым нахальством. Когда древние евреи осознали, что они - едеинственные, кому дано понять, что Бог - один, они не посмели даже предположить, что он выбрали Бога, но приняли более скромную веру, что Бог выбрал их"

Мудрый человек, этот ваш... как его... Б. Льюис.

+1

263

rainyday написал(а):

объяснение "задумано Богом"
никак не помогает выяснить
механизм работы этого явления -
чем собственно и занимается наука

и ей вообще для разбора механизма
в принципе неважно,
задумано это или просто такое свойство

но некоторые люди смешивают,
вопрос "как работает этот механизм?"
с вопросом "почему он вообще работает?"

По большому счету (я писал это давно, повторюсь) объяснить, ПОЧЕМУ что-то работает в природе, нельзя.
Ну, работает и работает.

Объяснить, ПОЧЕМУ работает, можно только насчет созданных людьми объектов. И то относительно, на механистически-бытовом уровне.
Почему работает трактор?
Почему не работает трактор?

Ребенку это можно объяснить, чтобы он понял причинно-следственную связь между сельхозполитикой государства, кредитными учреждениями, желаниеа поесть, желанием заработать деньгу и т.д.

С другой стороны, вопрос: "Почему есть гравитация?" бессмысленен.
Ну, есть и есть.

Как для биологов совершенно излишен вопрос: "Почему возникла клетка?".
Возникла и возникла. Изучайте.
Да получше.

0

264

Мудрый человек, этот ваш... как его... Б. Льюис.

Да, кажется, понимает, что представление о мире - меняется, и оттого, что мы сегодня видим мир таким, не значит, что его видели так же 1000 лет назад...
Вообще, интересно пишет о мусульманском мире.

+1

265

Игорь Гурьев написал(а):

Я всегда задавал себе вопрос: ну вот, происходит БВ, материя с дикой скоростью начинает разлетаться.

Представьте себе, что Вы - двумерный и живете на поверхности 3-мерного шарика-вселенной, но знаете, видите - только его двумерную поверхность. А тут кто-то начинает надувать шарик. И Ваш видимый мир начинает расползаться:каждые 2 точки на поверхности - удаляются одна от другой

+3

266

malava написал(а):

Transcendo (лат.) - переступаю. То есть, переступаю  через время и через пространство, рассуждая о недоступном теоретическому познанию и проверке опытом.

именно поэтому нельзя
там пользоваться ни научными методами
ни обычным языком -
так как они предназначены только для описания
пространственно-временных категорий

и по другому не могут,
это не значит, что не описываемое словами
не может существовать

но наш язык нас всё время вводит в заблуждение
когда мы на нём пытаемся об этом говорить

+2

267

Иегудиил написал(а):

Ну отчего же.
Бытие есть понятие. В качестве понятия оно вполне вещно, то есть существенно, то есть обладает свойствами и связями с другими понятиями и вещами. Например, оно обладает свойством атрибутивности.

бытие, строго говоря, есть бытие существующего, а не бытие вещей. короче: не в одном ряду.

как таковое оно не обладает, разумеется, свойством атрибутивности. и свойства ПОНЯТИЯ бытия, каковы бы они не были, не есть свойства бытия. тождество мышления и бытия только то означает, что правильно устремленное мышление сопричастно бытию.

+1

268

пурист написал(а):

бытие, строго говоря, есть бытие существующего, а не бытие вещей. короче: не в одном ряду.

Пурист! А как бы вы определили понятие существования? Что значит, по вашему - существовать?

+1

269

Антимоний написал(а):

Социализированность и асоциальность не имеют отношения к вере, как к таковой.

Интересно .Социализированность и асоциальность не имеют отношения  . Пол , расовая принадлежность и проч.  тоже ,разумеется ,не имеют отношения . Чем  занимается  человек - наукой ли , живописью ли , войной  или  разведением  кроликов - тоже ,как  я  понимаю , не  имеет  отношения . Т.е. можно  быть кем угодно и делать , что угодно -  веру  при  этом  никто не  отнимет ,если  она  уже  есть . Элегантно .

Антимоний написал(а):

Грубо говоря, шансов выжить в религиозной общине агрессивному психопату предаставляется меньше.

Наоборот - больше . Я ,как  врач-психиатр , имел дело с пациентами из религиозных общин . Если  человек  продолжает  декларировать  свою  приверженность к вере - за  ним по пятам  ходят  двое-трое опекунов ,несмотря на его агрессивную психопатичность .Впрочем , справедливо заметить и другое - так же опекают и  умственно  отсталых  и откровенных  шизофреников . Хуже это  или  лучше - не  знаю , т.к. наблюдал  очень  запущенные  случаи  шизофрении именно  из-за  того ,что  болезненные  проявления  психики  рассматриваются  в  рамках религиозных  представлений  и  пациентов  не  ведут к врачу , а  ведут  на  молитву ,которая , в отличии  от  нейролептиков , мало кому  помогала .

Антимоний написал(а):

А вопрос не имеет смысла, исходя из словарного определения Бога как идеи высшего, создающего и устраивающего мир, дающего всему сущему бытие, меру, значение и закон, являясь сакральной персонификацией Абсолюта.

"определения Бога как идеи"  -  вот  с  этим  я  согласен . Мощная  идея .Для  симметрии  необходимо добавить , что  атеизм - тоже  мощная  идея. Мне  симпатичны  обе , так же , как  и  другие  проявления  человеческого  гения .

Антимоний написал(а):

Предположить можно, конечно, все что угодно, даже божественность, как неотъемлемое свойство природы, присущее ей по определению, но в этом случае происходит банальное обожествление бытия в различных его проявлениях. То есть вместо целого и всеобъемлющего, берется и выбирается объектом поклонения некая его малая часть. Соответсвенно в данном случае мы имеем дело с вариантом идолопоклонства.    
Любая теистская (теистическая) религия персонифицирует Высшую сущность в единственном числе, все прочие (если таковые имеются в политеистических религиях) так или иначе являются  ее проявлениями. Но далеко не все религии являются теистскими.

Может  быть  я  ошибаюсь , но  в  христианской  религии  Высшая  сущность  разделена на  три  составляющие
(Б-г  Отец , Бог -сын и Бог -дух  святой ) . А  еще  есть  Богоматерь , ангелы  и  проч . , которым  молятся  по  раздельности -   "то есть вместо целого и всеобъемлющего, берется и выбирается объектом поклонения некая его малая часть .Соответсвенно в данном случае мы имеем дело с вариантом идолопоклонства. " Если  я  правильно  понимаю , именно  это и  явилось  причиной  отделения  христианства  от  ортодоксального  иудаизма ?

+3

270

овен написал(а):

Пурист! А как бы вы определили понятие существования? Что значит, по вашему - существовать?

это одно из основных неопределяемых понятий,
хотя интуитивно каждый вроде бы
кажется понимает о чём речь

но в одно слово вкладывается разное содержание

так одни признают существующим только то,
что может быть "дано в ощущениях",
а другие - что не обязательно

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3