НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » О конформизме и моральном релятивизме …


О конформизме и моральном релятивизме …

Сообщений 241 страница 270 из 440

241

А.К. Трубицын написал(а):

Меняется поэзия, как форма стиха. Нам сложно увидеть стихи в "Слове о полку Игореве", виршах Тредиаковского или Сковороды... А суть остается по-моему. Читал как-то стихи - хотя по форме и проза - египетской девушки, она писала, как стоит в мокром платье перед своим возлюбленным... Поэзия дошла и через века, и беззвучные пиктограммы, и труд переводчиков...

Но я же говорю то же самое: нам, современным человекам, кажется, что может меняться только форма.
А Шекспиру казалось, что поэзия должна бы становиться лучше
Значит, с годами представления - меняются. И кто мы, чтобы спорить с Шекспиром? (если только его сонет - не кокетство  влюбленного)

Отредактировано Неизвестный (17-12-2008 08:46:16)

0

242

pensionerka написал(а):

Levelу на пост 238
Я понимаю Ваш крик души,
но почему он направлен ко мне?
Не по адресу
Я всегда говорю только то, в чем искренне убеждена,
и о чем имею представление
И никогда не занимаюсь теоретизированием
и пересказами чужих сентенций

Вы написали:

pensionerka написал(а):

Плохо понимаю уже суть спора
Мне представляется, что и конформизм необходим, как залог стабильности,
как необходимы и личности, выпадающие из мейстрима

Я вам ответил здесь

и здесь Посты 203 и 218 соответственно.

Вы взялись критиковать цитату, в которой я написал, чем опасен конформизм. А, узнав, что это цитата  из вики, передумали.
В постах 223 - 227 я вам задал ряд вопросов.
Например, попросил вас объяснить, что вы называете массовым конформизмом в отличие от личного.
Если вы искренне убеждены, что существует массовый конформизм, то объясните, пож-ста, что это за зверь?
Вы ведь искренне убеждены, что он существует? так объясните всем нам, что это такое.

Вот потому и написал:

Level написал(а):

На одной искренности далеко не уедешь.

Отредактировано Level (17-12-2008 08:48:09)

0

243

Level
Например, попросил вас объяснить, что вы называете массовым конформизмом в отличие от личного.
Если вы искренне убеждены, что существует массовый конформизм, то объясните, пож-ста, что это за зверь?
Вы ведь искренне убеждены, что он существует? так объясните всем нам, что это такое.

Массовый конформизм это то, что сейчас происходит в России
Молчаливое приспособление к нынешним реалиям
Возможное осуждение в душе или среди своих,и только
Впрочем, эта давняя практика в России за редкими исключениями
Личный намного разнообразней, и я бы не взялась его квалифицировать,
потому что человек-сложное существо,
и нет никакой гарантии, что закрывая на что-то глаза
и приспосабливаясь, чтобы не выпасть из общего мейстрима,
он вдруг не взбунтуется
З.Ы.
И на всякий случай еще раз...
Я никого не критикую
Я могу промолчать, могу поделиться своим видением в рамках дискуссии,
не претендуя на истину в последней инстанции...
Не более
И практически всегда-это ИМХО

+3

244

Неизвестный
Это конформизм, считать, что наука развивается так :)
Она так, действительно, развивалась в 19м веке, когда у слишком многих, но и то, далеко не у всех, было приятное, комфортабельное ощущение, что все вопросы разрешены, или вот-вот будут разрешены. В 20м - известно, что ничего не известно и решают поставленные задачки.

Даже дело Каина и Авеля
в новом освещении представили,
а какая давность там была!
А какие силы там замешаны!
Перемеряны и перевзвешены,
пересматриваются все дела.

Вроде было шито, было крыто,
но решения палеолита,
приговоры Книги Бытия
в новую эпоху неолита
ворошит молоденький судья.

Оказалось: человечности
родственно понятье бесконечности.
Нету окончательных концов,
Не бывает!
А кого решают -
в новом поколенье воскрешают.
Воскрешают сыновья отцов. (c)

0

245

pensionerka написал(а):

Массовый конформизм это то, что сейчас происходит в России
Молчаливое приспособление к нынешним реалиям
Возможное осуждение в душе или среди своих,и только
Впрочем, эта давняя практика в России за редкими исключениями
Личный намного разнообразней, и я бы не взялась его квалифицировать,
потому что человек-сложное существо

Я вас спросил что такое массовый конформизм и чем он отличается от личного.
Молчаливое приспособление к нынешним реалиям и есть конформизм.
Конформизм каждого отдельного человека, который принимает навязываемые властью нормы.
Повторяю: каждого отдельного человека. Массовое распространение, которое получил конформизм в сегодняшней России, не делает его новым видом конформизма - массовым. Это все тот же личный конформизм, получивший широкое распространение.
Нет никакого массового конформизма.
Ваша фраза о том, что не следует путать личный и массовый конформизм не имеет смысла.

Чтобы говорить о массовом конформизме как отдельном явлении, нужно сказать чем он отличается от личного.

Например, есть преступник. И есть такое понятие как преступная группировка. Преступная группировка - это не просто механическая сумма нескольких преступников, она обладает качественным отличием, т.к. у группировки больше возможностей, есть "разделение труда", возможность слаженной работы и т.д.

В случае с конформизмом речь идет о системе взглядов отдельного индивидума.
Определение конформизма есть на данной ветке. Почитайте его еще раз.

Отредактировано Level (17-12-2008 09:45:00)

+1

246

Levelу
Вам не кажется, что Вы грешите менторством?
Делится своими мыслями-это одно,
а назидательно навязывать-несколько другое
Нельзя ли сменить интонацию?

0

247

pensionerka написал(а):

Levelу
Вам не кажется, что Вы грешите менторством?
Делится своими мыслями-это одно,
а назидательно навязывать-несколько другое
Нельзя ли сменить интонацию?

Я так понимаю, что по существу нечего возразить?
А самолюбие задето. Поэтому - песнь про менторство.

Ну что ж, я такие песни тоже петь умею.
Смотрим:

pensionerka написал(а):

* конформизм часто служит нравственно-психологическим фундаментом тоталитарных сект и тоталитарных государств
--

Думаю, что тоже не совсем так
И не стоит секты смешивать с государством
Механизмы тут разные
   

    * конформизм создаёт условия и предпосылки для осуществления массовых убийств и геноцида так как индивидуальные участники таких акций часто не в состоянии подвергнуть сомнению их целесообразность или соответствие общечеловеческим моральным принципам
--

По-моему, вы смешиваете понятия личного конформизма и массового.Государственного.
Тут все-таки действуют разные поведенческие механизмы

Здесь с вашей стороны нет менторства?
Но в отличие от меня, у вас для него много меньше оснований.
Т.к. вы  пишете о том, в чем совсем не разобрались.
И в этом нет моей вины.
Поэтому с больной головы на здоровую перекладывать неча.

Я вас писать про массовый конформизм не заставлял. Ловушки вам никакие не строил.
Вы писали это самостоятельно.
Поэтому ваши претензии я не принимаю.

Могу лишь посоветовать вам
еще раз прочесть

Боюсь, к этому мне нечего добавить

0

248

Levelу
Развеселили :)
Спасибо :flag:

0

249

Тут шла речь о конформизме. Может он быть массовым или нет. В Википедии разве написано, что конформизм может быть только индивидуальным? И почему Википедия должна считаться истиной в последней инстанции, а особенно по этому вопросу?
Есть личность. А есть общество. Общество имеет характеристики. Почему бы обществу (или какому-то его слою) не приписать каких-то качеств? Например, конформизм.
Т.е., я считаю, что обсуждаемая категория не физический термин, не математика, это не имеет никакого отношения к точным наукам. Почему же нам так уж безоговорочно полагаться на уважаемую Википедию.

+1

250

либерал-патриот написал(а):

Почему же нам так уж безоговорочно полагаться на уважаемую Википедию

Потому што а почему бы и нет? :blush: и ффсё
- Што ты ищешь?
- Ключи потерял
- Где потерял?
- В подворотне
- А ищешь под фонарем почему?
- Здесь светло
:mybb::|

Отредактировано InTheBalance (18-12-2008 13:54:55)

+1

251

InTheBalance
И вообще... :)
Истина там, где светло, тепло и не капает :rain:
И в вине :glasses:
Не так ли? :question:

0

252

либерал-патриот написал(а):

Тут шла речь о конформизме. Может он быть массовым или нет. В Википедии разве написано, что конформизм может быть только индивидуальным? И почему Википедия должна считаться истиной в последней инстанции, а особенно по этому вопросу?
Есть личность. А есть общество. Общество имеет характеристики. Почему бы обществу (или какому-то его слою) не приписать каких-то качеств? Например, конформизм.
Т.е., я считаю, что обсуждаемая категория не физический термин, не математика, это не имеет никакого отношения к точным наукам. Почему же нам так уж безоговорочно полагаться на уважаемую Википедию.

Откуда следует, что Википедия должна считаться  истиной в последней инстанции, а особенно по этому вопросу? Об этом кто-то написал на ветке?
Кто-то предлагал безоговорочно полагаться на  Википедию?

Возможно это вас удивит, но термины бывают не только в физике и математике.

Что касается конформизма, то этот термин применил Соломон Аш:
http://psylist.net/socpsy/00028.htm

http://msk.treko.ru/show_dict_683
http://zhurnal.lib.ru/k/kondrashow_w_a/st26.shtml
http://www.ec.znanie.info/rus/terms.html?unt=221
http://www.070.help-rus-student.ru/text/085.htm
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00 … 0523.shtml
http://dict.tsk.ru/d-encyclopaedical/b/ … BFK5S.html
http://smysl.info/index.php?option=com_ … p;Itemid=1

Достаточно ссылок, чтобы закрыть вопрос "Почему же нам так уж безоговорочно полагаться на  Википедию?"

Конформизм описывает определенное поведение ЧЕЛОВЕКА. Поэтому ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ относится к ИНДИВИДУ.

С. Аш определял конформизм как «отказ индивида от дорогих и значимых для него взглядов ради того, чтобы оптимизировать процесс адаптации к группе, а отнюдь не любое выравнивание мнений». Конформизм или конформное поведение показывает меру подчинения индивида групповому давлению, принятия им определенного стандарта, стереотипа поведения, норм, ценностей, ценностных ориентации группы.

0

253

Level написал(а):

отказ индивида от дорогих и значимых для него взглядов ради того, чтобы оптимизировать процесс адаптации к группе, а отнюдь не любое выравнивание мнений». Конформизм или конформное поведение показывает меру подчинения индивида групповому давлению, принятия им определенного стандарта, стереотипа поведения, норм, ценностей, ценностных ориентации группы

Сознательный отказ?
или бессознательное следование стереотипу ценностей?
Это очень важно
Спасибо Вам за то, что Вы привели чудесную дефиницию
Это очень интересно!

0

254

InTheBalance написал(а):

Сознательный отказ?
или бессознательное следование стереотипу ценностей?
Это очень важно
Спасибо Вам за то, что Вы привели чудесную дефиницию
Это очень интересно!

Здесь есть ответ на ваш вопрос: http://psylist.net/socpsy/00028.htm

Его же я уже цитировал на этой ветке в посте 203

Отредактировано Level (18-12-2008 18:05:59)

0

255

Level написал(а):

Здесь есть ответ на ваш вопрос: http://psylist.net/socpsy/00028.htm

Там нету, немножко Соломона Аша нашёл здесь
http://chugreev.ru/s-literature/opinion.html
и больше не нашёл

4 пункта про виды конформизма из школьного реферата не дают сколько-нибудь вразумительного (для меня, конечно) ответа на вопрос
"Конформизм это
- Сознательный отказ индивида от дорогих и значимых для него взглядов ради того, чтобы оптимизировать процесс адаптации к группе?
- или бессознательное следование стереотипу ценностей группы?
"

Спасибо за интересного автора :cool:

0

256

InTheBalance написал(а):

Level написал(а):

    отказ индивида от дорогих и значимых для него взглядов ради того, чтобы оптимизировать процесс адаптации к группе, а отнюдь не любое выравнивание мнений». Конформизм или конформное поведение показывает меру подчинения индивида групповому давлению, принятия им определенного стандарта, стереотипа поведения, норм, ценностей, ценностных ориентации группы

Сознательный отказ?
или бессознательное следование стереотипу ценностей?
Это очень важно
Спасибо Вам за то, что Вы привели чудесную дефиницию
Это очень интересно!

Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно, чтобы вы уточнили что вы понимаете под словами сознательный отказ.
Действия человека что называется в здравом уме и трезвой памяти?  то - да, сознательный отказ.

Смотрите еще раз:

   

Противоположным конформизму является поведение самостоятельное, устойчивое к групповому давлению.

    В отношении к давлению группы мы различаем четыре типа поведения:

       1. внешний конформизм – мнения и нормы группы принимаются человеком лишь внешне, а внутренне, на уровне своего самосознания, он продолжает не соглашаться с группой, вслух этого не высказывает. В принципе это и есть истинный конформизм. Это тип поведения приспосабливающегося к группе человека;
       2. внутренний конформизм – человек действительно усваивает мнение большинства и полностью согласен с этим мнением, что показывает высокий уровень внушаемости данного человека. Это тип приспосабливающегося к группе человека;
   /.../

Очевидно, что если речь идет о внешнем конформизме, то ответ однозначен - сознательный выбор. Причины могут быть разные: страх перед репрессиями, включая потерю работы, страх стать изгоем и т.д.

В случае внутреннего конформизма ответ не так очевиден. Здесь скорее подходят слова бездумное следование общему мнению.
Причины такого бездумного следования могут быть разными. Общая неграмотность. Неумение (или лень) думать и принимать решения самостоятельно. Подверженность промывке мозгов путем манипулирования общественным сознанием через СМИ власть имущими и т.д.

0

257

InTheBalance написал(а):

Сознательный отказ?
или бессознательное следование стереотипу ценностей?

К сожалению, не могу найти ссылку...
Было как-то исследование, когда группе одинаково образованных людей (если не ошибаюсь - студентов одного и того же уч. заведения) предложили назвать свою любимую картину, причем в предложенном списке были картины примерно одинаковой ценности (монетарной).
С очень большой корреляцией студенты выбрали Ван Гога, хотя никаких сознательных причин - у них не было
Другой интересный эксперимент:
в 80-х годах в США проводился опрос, людей спрашивали, за кого они голосовали в 1960 году на президентских выборах? больше 3/4 опрошенных сказали, что они голосовали за Кеннеди, хотя известно, что Кеннеди был выбран 51 процентами голосов и никакой выгоды для себя опрашиваемые в анонимном опросе не могли получить, примкнувши, осознанно или неосознанно, к большинству, считающему Кеннеди одним из лучших Президентов США :)

+1

258

опросы очень интересные,
но с выводами не стоит торопидзе
а вдруг Ван Гог и правда такой хороший художнег,
а те кто голосовали против Кеннеди случайно сохранились
в меньшем количестве?   :dontknow:

+1

259

Рейни, может быть, противников Кеннеди расстреляли организаторы опроса, решившие доказать, что человеку свойственно примыкать к победителям?
:)

+1

260

Неизвестный написал(а):

Рейни, может быть, противников Кеннеди расстреляли организаторы опроса

ну зачем сразу "расстреляли"
может существует некоторая неявная зависимость
между выбором Кеннеди и долготой жизне
например - Кеннеди выбирали оптимисты,
оптимисты лучше переносят стрессы и как следствие
дольше сохраняютцо :)

Отредактировано rainyday (21-12-2008 03:41:49)

+1

261

Рейни, но пессимисты - наверняка живут дольше:они ожидают несчастий больше, чем оптимисты, и когда на них несчастья сваливаются - огорчаются меньше оптимистов.
:)

0

262

Неизвестный написал(а):

Рейни, но пессимисты - наверняка живут дольше:они ожидают несчастий больше, чем оптимисты, и когда на них несчастья сваливаются - огорчаются меньше оптимистов.

ну для этого нужен новый опрос
например узнать у долгосохранившихся
оптимисты они или наоборот

+1

263

rainyday написал(а):

ну для этого нужен новый опрос
например узнать у долгосохранившихся
оптимисты они или наоборот

Но ответ будет зависить от того, насколько в обществе оптимисты в бОльшем почете
:)

+1

264

Неизвестный написал(а):

Но ответ будет зависеть от того, насколько в обществе оптимисты в бОльшем почете

:cool:

похоже выхода нет :huh:

Отредактировано rainyday (21-12-2008 03:54:25)

0

265

Неизвестный написал(а):

Другой интересный эксперимент:
в 80-х годах в США проводился опрос, людей спрашивали, за кого они голосовали в 1960 году на президентских выборах? больше 3/4 опрошенных сказали, что они голосовали за Кеннеди, хотя известно, что Кеннеди был выбран 51 процентами голосов и никакой выгоды для себя опрашиваемые в анонимном опросе не могли получить, примкнувши, осознанно или неосознанно, к большинству, считающему Кеннеди одним из лучших Президентов США

это вопрос к выборке
профессиональные социлоги могли бы пояснить

эксперименты очень интересные, но отвечают НЕ НА МОЙ вопрос :dontknow:

0

266

InTheBalance написал(а):

это вопрос к выборке
профессиональные социлоги могли бы пояснить

Думаю, выборка была достаточно хорошо сделана - в таких случаях делают аккуратно, задачка - несложная, насколько помню - делалось не газетой (такое - всегда плохо, поскольку предполагает, что ответы дают читатели, а читатели данного СМИ - это всегда не независимая выборка, это - как спрашивать подписчиков журнала "Здравоохранение" об их мнении о вреде курения)

эксперименты очень интересные, но отвечают НЕ НА МОЙ вопрос

Думаю, что история с Кеннеди именно ответ на Ваш вопрос:
бессознательное следование стереотипу ценностей

0

267

Неизвестный написал(а):

история с Кеннеди именно ответ на Ваш вопрос:
бессознательное следование стереотипу ценностей

Ваши слова "исследование, когда группе одинаково образованных людей (если не ошибаюсь - студентов одного и того же уч. заведения)" я по ошибке отнес и ко второму примеру
извините за невнимательность
вообще-то, по-моему, бессознательное следование ЛЮБОМУ стереотипу, а не только ценностей
нет цитаты под рукой, но исследователи относят конформизм к биологически встроенным механизмам адаптации, соответственно
возможно только осознавание его и принятие его в расчет - для свободного от него поведения
по типу я не могу летать, следовательно, или покупаю билет на самолет, или топаю
есть еще вариант - делаю крылья, не без этого
то есть человек, следующий стереотипу сознательно - не конформист в механико-биологическом смысле слова - из предоставленного ему списка "моралей" он выбрал сам для себя моральный стереотип и т.д.
и когда наша мораль другая
(а вот для того, чтобы это сделать - не важно сознательно или бессознательно выбранная),
мы назовем его поведение А-моральным, самого его - сволочью или гяуляйтером, или сумасшедшим
(помните, как во время 1-го съезда какое количество народу из даже ходивших на митинги и даже  в "Московской Трибуне" называли поведение Сахарова безумным для политика и радовались, что есть в природе Ельцин?  мне - помнится... именно тогда мне и началО это НАДОЕДАТЬ - вся эта безнадёга...)

Отредактировано InTheBalance (21-12-2008 08:04:59)

0

268

InTheBalance написал(а):

"Конформизм это - Сознательный отказ индивида от дорогих и значимых для него взглядов ради того, чтобы оптимизировать процесс адаптации к группе? - или бессознательное следование стереотипу ценностей группы?"

Судя по экспериментам, которые я приводила в начале ветки, когда группе детей показывают две пирамидки белую и черную и просят в присутстсвии испытуемых говорить, что обе белые, показывает, что конформизм это сознательное следование мнению большинства, а вовсе не следование стереотипу ценностей.
Ценности вообще не при чем в конформизме. Конформист может иметь собственные ценности, не совпадающие с группой, но ОН никогда не обнародует их, не признает публично... Он будет повторять за группой всё, что группа объявит, дабы слиться с большинством, не выделяться из группы.

Конформизм не касается ценностей, он касается только поведения в группе.
Вот же "Азбука социального психолога-практика" 

Конформизм [от лат. conformis — подобный, сообразный] — проявление активности личности, которое отличается реализацией отчетливо приспособленческой реакции на групповое давление (точнее на давление большинства членов группы) с целью избежать негативных санкций — порицания или наказания за демонстрацию несогласия с общепринятым и общепровозглашенным мнением и желанием не выглядеть не таким, как все

0

269

InTheBalance написал(а):

Ваши слова "исследование, когда группе одинаково образованных людей (если не ошибаюсь - студентов одного и того же уч. заведения)" я по ошибке отнес и ко второму примеру
извините за невнимательность

Нет, этот пример не подошел бы:там нет бессознательности, студенты слишком хорошо знакомы друг с другом и могут после обмениваться информацией о выборе, т.е. есть еще давление общества. В эксперименте с Кеннеди - нет давления, тем-то он и интересен.

вообще-то, по-моему, бессознательное следование ЛЮБОМУ стереотипу, а не только ценностей

А как можно осознанно следовать стереотипу ценностей и в чем разница между стереотипом и стереотипом ценностей? В конце концов, если текущая мода утверждает, что красив именно оранжевый цвет, человек подстраивает свой шкалу эстетических ценностей, разве нет?

0

270

Неизвестный написал(а):

Нет, этот пример не подошел бы:там нет бессознательности

А конформизм вполне сознательное поведение. Так, что бессознательность здесь совершенно не при чем.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Важно и интересно » О конформизме и моральном релятивизме …