Кстати. Вот вам еврейское приглашение на прогулку в Назарет: Завтра, 4 апреля состоится коллективная поездка в составе меня и моей жены в Назарет (город трех религий). Желающие приглашаются. Опоздавшие не ожидаются.

Зря искали, уважаемый Ariel! Он такой же "мой", как и "ваш".
Я же дала ссылку на его формулы:
http://www.socratus.com/rus/index-rus.htm
Мне как раз понравилось именно "Кто я? Зачем я?", а на остальное моих школьных знаний не хватило.
Я благодарю Вас за оценку его рассуждений. Само собой, Вам я доверяю больше чем ему, поскольку знаю Вас уже не первый год.

Отредактировано malava (03-04-2009 16:32:50)

Эти положения вполне приемлемы для меня, хотя и выражены на другом языке (то есть в иной, отличной от моей, системе мышления). Я попробую перевести это в координаты привычных для меня понятий.

«Материя» есть философская категория. К физике этот термин неприменим, физика не оперирует философскими категориями, предмет физики – вещество и энергия, или, точнее, вещество-энергия-время. Физика не рассматривает Бытие как таковое, поскольку оно не ограничено веществом-энергией-временем, она рассматривает только одну из сторон Бытия. Претензии физики (равно как и всех других «естественных» наук) на то, что она рассматривает всю полноту Бытия, неосновательны. Бытие включает в себя не только вещество-энергию-время, но и сознание как свою неотъемлемую часть.

С другой стороны, физика имеет своим предметом сущности, а не понятия. Разбирается с понятиями философия, логика, семантика и прочие науки, имеющие своим предметом СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА во всех его проявлениях.

К этим науками примыкают и такие формы познания Бытия, как искусство и религия. Не используя аппарат абстрактно-логического мышления в качестве основного инструмента деятельности, они используют логику в её абстрактно-чувственной форме, создавая эмоционально-волевые образные структуры, направленные на выявление прежде всего единства и цельности бытия. 

Но и в гуманитарных науках противопоставление «материального» и «идеального» неконструктивно, поскольку приводит к неразрешимым логическим противоречиям. В рамках этого противопоставления, к примеру, не имеет решения проблема детерминизма, нет удовлетворительного ответа на вопрос о причинности (каузальности)  Бытия, о природе сознания и многие другие философские вопросы. Именно поэтому современные философы такого противопоставления избегают.

Мир вещей и явлений, который изучает физика, и мир идей и понятий, который изучает философия, есть не только разные стороны единого по своей природе Бытия, но и разные сущности Бытия. Вне сознания они едины и неразделимы; сознание разделяет их, сознавая условность этого разделения и упрощения разделенного. Можно сказать, что сущность вне понятия не существует и, соответственно, не существует понятие без сущности. Дед Мороз, русалки, домовые, разнообразные чертенята и  прочая нечисть безусловно существуют как факты сознания и вполне вещно проецируются сознанием в реальный мир, манифистируя себя в имеющих серьезное социальное, измеримое значение верованиях.

Таким образом, предмет физики (вещество-энергия-время) и предметы гуманитарных наук, а также искусства и религии, есть предметы рассмотрения сознанием разных сторон одного и того же предмета, а именно – Бытия в его целостности. Или, как Вы изволили выразится, мир вещества-энергии-времени и мир идей являются проекциями в сознание человека разных сторон некоего (супер)сознания.
Разные слова выражают одну и ту же сущность – с несколько различными акцентами.

Ранее Вы постулировали, что проявление воли при отсутствии выбора невозможно.  Вы писали:

То есть Вы считаете, что всё в мире предопределено (происходит с единственно возможной необходимостью), а случайность проявляется только на квантовом уровне, когда нарушаются причинно-следственные связи. То есть в макромире случайности (неопределенности) быть не может, а, следовательно, свобода воли невозможна. Иными словами, то, что предписано, то и случится неизбежно, поскольку настоящим правит будущее.

Однако Вы описываете состояние мира, в котором каждая отдельная причина выступает самостоятельно и имеет ОДНО следствие. Однако в реальном мире никакое следствие не имеет ОДНОЙ причины и не является ЕДИНСТВЕННОЙ причиной другого следствия. Каждое следствие имеет несколько причин. Может быть, возможно сказать, что всякое следствие имеет своё поле причин и в то же время включено в другое поле причин.

Нельзя ТОЧНО рассчитать (предсказать), какой стороной упадет монета в опыте № 126. До образования зиготы в организме женщины нельзя сказать, кто родится у неё – мальчик или девочка. Невозможно построить идеальную шахматную стратегию, основанную на переборе вариантов игры. Невозможно одновременно определить импульс и массу частицы.

Вы описываете мир с точки зрения Бога, которому ведомо ВСЁ, поскольку он и есть ВСЁ, и который находится вне пространства и времени. Он определяет всё, и Ему всё ведомо. Мы же не Бог, а лишь подобие Его, нам ведомо не всё, и никогда не будет всё ведомо, ибо познание изменяет познаваемое. Поэтому нарушение принципа причинности, явно проявляющее себя масштабах пространства постоянной Планка, в макромире приобретает форму случайности. Случайности, которая предоставляет нам выбор и делает возможным свободу воли.

Всевышний наградил нас свободой воли, имеющей основание в физическом принципе неопределенности. И в этом смысле Ваше положение вполне справедливо. 

Ваше четвертое положение в комментариях, на мой взгляд, не нуждается ввиду своей очевидности.

сионист

Ув. сионист,я увидел здесь отрывок "из Вас" и понял, что "не могу молчать". Хотя мы прежде касались этой темы. Какие "грехи" мне видятся в Ваших рассуждениях.
Вы аксиоматизируете свои предположения и далее на них,как на аксиомах ,приходите к желаемому Вами выводу.

Я считаю, что следующее - не аксиомы:

- 1. воля и детерминизм вещи взамно-исключающие
- 2. недетерминичные системы существуют лишь на квантовом уровне
- 3. физиология вполне детерминична и предсказуема 
п1- согласитесь, не более чем лозунг, или просто  принятое произвольно и бездоказательно "определение" , не подкреплённое "фальсифицируемым" наполнением.
Но более существенно, что нельзя согласиться и c  последующими “аксиомами”.
П.2 – Это утверждение неверно. “Хаотические (непредсказуемые) системы” могут быть и  “детерминичны”. Существует понятие “детерминированного хаоса”и соответствующие ему системы- это  сложные нелинейные системы . Поведение таких систем чрезвычайно зависимы от первоначальных условий ,которые никогда и никем не могут быть абсолютно точно заданы и абсолютно известны , хотя бы из-за наличия другого хаоса - квантового хаоса ; кроме того любые системы -“открытые” и для нелинейных систем  небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.
П.3 .Подобные нелинейные системы с “хаотическим” (непредсказуемым) поведением cуществуют на разных уровнях и разных масштабов, вплоть до космических.  В том числе и на уровне и в масштабах “физиологии”.
Так что Ваш вывод не имеет никакого “аксиоматического” обоснования.
(Кстати посмотрите Пригожина, одного из творцов синергетики, по ссылке уважаемой Лишенка и др работы его "бельгийской школы").

Отредактировано Ariel (03-04-2009 19:40:10)

Стоп!

Материя не есть философская категория, а именно физическая величина. Предмет физики -- изучение и измерение различных параметров материи. Вещество, энергия, время, и всё, что Вы захотите туда добавить -- и есть материя. Вы лишь привели ее до-физическое описание. Физика продолжила Ваше описание. Это как раз ее задача.

Семантика (в физике) прекрасно существует, и имя ей -- математика. Физика, как и философия, прекрасно понимает разницу между предметом и обозначающим словом. (Точнее: между феноменом и его идеальным математическим описанием.)

До этой точки, различия между физикой/математикой и философией нет. На самом деле, они питают друг друга, и лишь пользуются различной семантикой.

Различия начинаются тут:

Верно. Научный метод познания самоограничивает себя рассмотром исключительно материальных структур. Этот трехлетний ежовый спор можно схарактеризировать следующим образом: одна сторона заявляет, что материальные структуры суть единственные существующие структуры -- другая сторона парирует, что это далеко не факт, а аксиома естественных наук. Немедленно встает вопрос существования -- что именно это слово обозначает. Поэтому мы и возвращаемся к треугольникам, которые я так ловко посунул -- существуют ли треугольники?

Метафизика не содержит самоограничения физики о том, что является существованием. В этом их единственное существенное различие.

Теперь я Вам нескромно советую перечитать как мое, так и свое заявление. Скорее всего, Вы поймете их несколько иначе.

Небольшой момент:

Несомненно можно. Нужно лишь включить в рассчеты состояние каждой макрочастицы Млечного Пути, и надеяться, что Туманность Андромеды на исход эксперимента влияния не оказывает (а то можно и в астрологи угодить). Тот факт, что подобный рассчет нам не под силу никак не меняет факта, что он принципиально существует, и что положение монеты №126 полностью предсказуемо. Есть тут лишь две черные лошадки: сознание и квантовый индетерминизм. И именно это является причиной, по которой мне хочется связать эти два явления.

Отредактировано сионист (03-04-2009 20:37:43)

Раньше меня Вам ответила rainyday, и это хороший ответ, я отметил его плюсом. Повторю её слова по-своему:

Ваш расчет результата опыта № 126 по бросанию монеты с необходимостью должен включить знание состояния не только каждой МАКРОчастицы Млечного Пути, но и каждой МИКРОчастицы, то есть состояние каждого протона, лептона и кварка во Вселенной. Иначе расчета МАКРОчастицы не получится. Между тем знать в одно и то же время импульс и массу частицы в квантовом мире ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Приблема такого расчета неразрешима не технически, а принципиально, такой расчет запрещает устройство мира. Такой расчет подвластен только Богу, который способен "отменить" принцип неопределенности.   

Нет. Повторю - физика изучает не "материю", а вещество-энергию-время (жаль, что в русском языке не прижились составные слова, как в немецком).

Употребление термина "материя" в физике принципиально и методологически неверно, это слово "из другой оперы" и сильно запутывает дело. Нет единиц "материи", она неисчислима. Есть единицы времени-вещества-энергии и статистические закономерности их коловращения. Нет законов "материи", есть законы квантовой механики, оптики, классической механики, физики твердого тела и прочих видов вещества-энергии-времени.

И это даже не "аксиома естественных наук", а только их неосновательная претензия на всеобщность. Исследование шахматной доски и шахматных фигур очень мало что может сказать о шахматной партии.

С таким же успехом, как про треугольники, можно поставить вопрос о том, существуете ли Вы сами, и если да, то по отношению к кому Вы существуете, и если нет, то что же существует вообще?

Ставить вопрос о существовании как таковом, безотносительно к предмету существования, абсурдно. Существовование предполагает существование "чего-то"; ставить вопрос о "существовании" без "чего-то" немыслимо.  "Существует" всегда объект, однако вопрос о существовании может поставить и ставит только субъект. "Существенность" есть атрибут объекта. "Существовование" есть рефлексия субъекта.

Поэтому треугольники существенны. Однако существование треугольников есть явление сознания.

Вне сознания треугольники как таковые не существуют. Вне сознания они едины с прямоугольниками, призмами, кривыми и всеми другими возможными внешними формами Бытия. Сознание выделяет из всех форм бытия именно треугольники (квадраты, призмы, etc.,) и придает им существование как идеальным фигурам - которых не существует в Бытии.

Точно так же существенны и не существуют вне сознания и все квантовые частицы, и само сознание. То есть сознание не существует без осознания самого себя, то есть вне рефлексии.

Отредактировано Иегудиил (04-04-2009 01:27:49)

Физика для философа то же самое, что лопата для огородника.

Лопата может возомнить себя огородником, однако оттого она огородником не станет.

P.S. А про робота - замечательно! Я думаю, что всех "атеистов" в науке вполне можно такими роботами заменить. От этого науке только лучше будет, потому что останутся в ней только люди, которые умеют задавать вопросы. В частности, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ. Которые роботов не интересуют по определению.

Отредактировано Иегудиил (04-04-2009 05:13:00)

Вот в этом-то и проблема с религиями - каждая говорит свое, и при этом каждая утверждает, что именно она истинна, где же тут что поймешь.

Уважаемый Либерал-патриот, разрешите один личный вопрос: Вы правда не хотели бы вернуться еще в наш тяжелый материальный мир? Здесь ведь так весело!

Газета "Сельская жизнь", 1964 год.

Дети тоже каждый говорят свое.
И взрослые тоже каждый говорят свое.

И это хорошо.

Яблоко истинно и вишня истинна.

И это замечательно.

Пути к Господу Богу многоразличны: к Нему не ведет единственная одноколейка.

При этом есть вещи, с которыми все согласны. Например, что яблоня - это яблоня, а вишня - это вишня, что яблоки растут именно на яблоге, а не на вишне... А разные религии настолько сильно противоречат друг другу, что просто "разными дорогами к Богу" это не объяснить.

Атеист  - по определению, человек, не веоящий в Бога или в богов. Я думаю, каждый человек все-таки сам про себя лучше знает, верует он или нет, чем это знает за него кто-то другой.

Разумеется, атеисты - не богоборцы. Чтобы бороться с чем-то, это "что-то" должно существовать. Или, по крайней мере, борящийся должен верить, что оно существует.

Уже ответила выше.

Которого - "теория" или "истина"? Если не понимаю - ну так просветите! Что Вы под этим понимаете?

Вот теперь я действительно не понимаю всего этого набора слов. Человек, написав одну букву, может вкладывать в это какой угодно смысл, но на самом деле это буква - знак, используемый на письме, чаще всего для обозначения того или  иного звука.

В таком случае, философия изучает лопаты, ибо откуда она черпает свои знания о бытие? Не спешите!

Вы (и теперь рэйни тоже) черпаете определение материи как:

Я же вкладываю в нее смысл:

Противоречий нет, у слова два значения. Поскольку суть разговора на данный момент а физике -- я использую определение из физики (второе).

Нифига.
Агностик тоже не верит.

Просто атеист ОТРИЦАЕТ существование Бога.

Что же до отрицания существования разных богов типа Аполлона, Венеры или Перуна, то тут, на этой ветке, это мало кого интересует, поэтому можно об этом не говорить вообще и не повторять бесконечно словосочетания типа: "разных богов", "ваших богов", "прочих богов", "никаких богов".

Про "богов" тут не принято говорить.
Можно открыть ветку про мифологию, и если есть у кого желание поговорить про богов, можно там.

Отредактировано Игорь Гурьев (04-04-2009 08:43:57)

Многие люди словом "истина" называют всё что угодно.

Мол, 2х2=4 - это истина.

А это не истина, это всего лишь верный арифметический результат.

Это как со словом "любовь": я люблю жену, люблю детей, люблю чай, люблю ковыряться в носу.

Слово "люблю" здесь означает совершенно разные вещи.

Не бывает истинных теорий.
Бывают теории, так или иначе соответствующие описываемым явлениям, не более.

Понятие истины несколько глубже, глубже.

_________

Вернемся, однако, к вашему "Практика критерий истины" (то есть, говоря человеческим языком, о соответствии теории и практики).
Некто говорит: жизнь самозародилась.
Ему предлагают: докажите это экспериментально.

Вместо этого он начинает долго и занудно объяснять, почему ПО ЕГО МНЕНИЮ жизнь МОГЛА самозародиться.
А потом как ни в чем не бывало утверждает эту сомнительную гипотезу за ИСТИННУЮ.

А если таких людей много, то они своим жужжаловом и взаимосоглашаловом убеждают друг друга в том, что уже всё доказано насчет этого дела.

Или: эволюция была спонтанной и никем не руководилась.
Ну и где она? Почему мы ее на наблюдаем?
Более того: пусть мне сделают новый вид.
Пусть даже при этом руководят эволюцией.

"Молчит, не дает ответа" (с)

Отредактировано Игорь Гурьев (04-04-2009 08:36:23)