НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4


Уравнять 4

Сообщений 571 страница 600 из 1000

571

Ирэн написал(а):

Ммм... Нужно хорошо разбираться в синергетике для таких выводов. К сожалению, не могу причислить себя к специалистам в этой области и близко. Но тут присутствует обвинение в спекуляции кажется и опять вводится наблюдатель? Я так не думаю, имеется в виду, что на поведение системы может повлиять казалось бы малозначимый внешний фактор случайным образом, что делает возможным объяснить поведение системы пост.фактум, но не дает возможности его предсказать. Так?

нет обвинение в спекуляции не присутствует,
просто  сколь угодно "малозаметный внешний фактор"
не является ещё непременно "случайным образом"
он может им быть, а может и не быть

не даёт нам возможности его предсказать...

0

572

Игорь Гурьев написал(а):

Люди есть люди.
Свойство у них есть такое - противоречить друг другу.

Безусловно, у людей существуют разные мнения. Поэтому и нужна наука с ее методологией, чтобы можно было избегать субъективизма.

Игорь Гурьев написал(а):

Тогда удивляет их настойчивость в утверждении, что Бога, дескать, нет.

Скажи: не знаю, и всё в порядке.

Еще раз (кажется, уже в третий или четвертый): мы не знаем, есть ли Бог - так же как не знаем, есть ли инопланетные цивилизации, снежный человек, Баба Яга, параллельные миры и т.д. Теоретически можно представить, что все это (или что-то из этого) существует. Но, т.к. нет ни малейших доказательств существования этого, логично исходить из того, что это не существует.

Т.е, разница между атеистом и агностиком: для агностика предположения о существовании и несуществовании Бога равноценны; для атеиста несуществование Бога представляется более вероятным.

Игорь Гурьев написал(а):

Я так и думал.

Я просто хотел показать, что мир несколько многозначнее и загадочнее, чем это себе представляют атеисты.

Уж если на простой вопрос о том, что такое "А", ни вы, ни кто иной не может ответить однозначно, то что говорить о более сложных вопросах бытия и жизни?

О том, откуда они появились и Кто их замыслил?

Прекрасный способ доказать непознаваемость мира: выдать бессмысленный набор слов, если оппонент не понял - мир непознаваем!
А что такое "А" - я ответила вполне однозначно: буква, т.е. знак, используемый при письме.

Игорь Гурьев написал(а):

Вернемся, однако, к вашему "Практика критерий истины" (то есть, говоря человеческим языком, о соответствии теории и практики).
Некто говорит: жизнь самозародилась.
Ему предлагают: докажите это экспериментально.

Вместо этого он начинает долго и занудно объяснять, почему ПО ЕГО МНЕНИЮ жизнь МОГЛА самозародиться.
А потом как ни в чем не бывало утверждает эту сомнительную гипотезу за ИСТИННУЮ.

А если таких людей много, то они своим жужжаловом и взаимосоглашаловом убеждают друг друга в том, что уже всё доказано насчет этого дела.

Или: эволюция была спонтанной и никем не руководилась.
Ну и где она? Почему мы ее на наблюдаем?
Более того: пусть мне сделают новый вид.
Пусть даже при этом руководят эволюцией.

"Молчит, не дает ответа" (с)

1. Теория эволюции - это не истина, это всего лишь научная теория. И мы никогда не узнаем, как действительно проходила эволюция, мы можем только узнать, как она могла проходить.
2. Истина - твердо установленные факты. Например, истиной является то, что мутации существуют; или то, что виды живых существ не являются неизменными, на современной стадии развития науки мы уже можем утверждать это наверняка.
3. В науке нет ни "жужжалова", ни "взаимосоглашалова", а есть очень жесткие требования к доказательствам той или иной гипотезы. Но человеку, далекому от науки, это трудно понять, так же как, например, для человека, привыкшего к рэпу, классическая музыка будет не более чем "жужжаловом".
4. Я не знаю, почему лично Вы не наблюдаете эволюцию, а мы - наблюдаем.
5. Многие породы домашних животных и сортов культурных растений отвечают признакам вида. При этом они были выведены искусственно.

0

573

СИОНИСТ

Ariel
Нам не сдвинуться с мертвой точки, пока мы не определим понятия "детерминичная система". Вам не нравится мой подход или мое определение -- дайте своё. Не диссертацию, а просто определение.

(я только скорректирую слово,как принято в матстатистике)
"Детерминированная " система (сигналы, и тп)= точно заданная,точно определенная,
точно известная в некоторый или любой момент времени -- математическая абстракция, не имеющая место в реальных уловиях, в реальном материальном мире.
/и никаких мешугас!/   :dontknow:

Отредактировано Ariel (05-04-2009 08:07:19)

0

574

InTheBalance написал(а):

цитирую ибо ЭТО интересно :idea:
Более ста лет тому назад Святитель Феофан Затворник справедливо указывал,
что состояние современной ему науки не позволяет говорить:
"наука требует",
но что можно лишь утверждать,
что "тот-то и тот-то так на это смотрит".
В своих записях о несостоятельности науки,
датируемых 1869 годом, он пишет:
"Если бы науки действительно взошли до своих начал,
то приговор их был бы ценен;
тогда это было бы то же, что голос Божий,
ибо, так как всякая наука обнимает какую-либо часть сущего,
а часть сущего есть творение Божие
и в законах своих являет определение воли Божией,
то наука, взошедши до своих начал и до определения законов, действующих в известном круге бытия,
указывала бы нам точные определения воли Божией,

повиноваться которым есть неотложный закон для всякой разумной твари.
Тогда каждая наука была бы как бы одною из книг Священного Писания,
содержащею Божественное Откровение,
а все науки в своей совокупности – Библией, Откровением Божиим в естестве вещей;
тогда было бы у нас две Библии,
одна писанная, а другая не писанная, но содержащаяся в бытии вещей.
По идее-то оно действительно так,
что наука могла бы требовать послушания и покорности,
но на деле, как оно есть теперь, она того не стоит.

Будет ли когда-нибудь стоить – неизвестно, но теперь ссылаться на нее – дело неправое"(с)

Забавно, как человек, берясь рассуждать о чем-то, что выходит за рамки его привычных представлений, сам выйти за эти рамки не в состоянии! Данному святому даже в голову не может влететь, что у науки есть задачи поважнее, чем "указывать точные определения воли Божией"; что далеко не всякая "разумная тварь" считает для себя "неотложным законом" повиноваться "воле Божией"; что наука - это не разновидность религии, поэтому она в принципе не может требовать "послушания и покорности", они ей в приципе противопоказаны!

+2

575

rainyday написал(а):

я бы скорее сравнила физика с огородником,
а философа - с тем, кто делает для него лопаты
и сообщает ему, что есть "грядка" и что есть "огород"

Вы хотите сказать, что, если философ не сообщит физику, что есть материя и тому подобное, то бедный физик не будет знать что ему делать дальше, и вся физика заглохнет?

+2

576

либерал-патриот написал(а):

Одни верят, что Он есть, другие не верят в то, что Он есть. Но, заметьте, и те и другие говорят о Нем, не переставая.
Если Его нет, зачем же постоянно это доказывать? А главное, зачем это доказывать нам? Докажите это Ему самому.

А зачем постоянно доказывать нам, что он есть? А главное, зачем доказывать это нашим детям (вспомните, с чего началось обсуждение)?

+2

577

сионист написал(а):

... детерминизм = предсказуемость
Всё. Точка. Ни слова спекуляции.
Так верно мое уравнение или нет?

Ну, допустим! И что из этого следует?

0

578

Ommsi написал(а):

А зачем постоянно доказывать нам, что он есть? А главное, зачем доказывать это нашим детям (вспомните, с чего началось обсуждение)?

А что нужно доказывать детям? И нужно ли что-то детям ДОКАЗЫВАТЬ?

Вы смогли что -либо ДОКАЗАТЬ Вашим детям? Или просто постарались передать им то, во что ВЕРИТЕ сами?

0

579

пурист

увы-увы, опять сладкая парочка биологическое/социальное... с нафталином...

если оторвать таракану ноги и сильно постучать по столу, таракан убегать не будет. вывод: орган слуха у таракана находится в ногах.

А это вот к чему? Вы не в курсе, что у детей по типу маугли психика развивается отнюдь не по киплинговской схеме? Что у них не развито мышление и "сознание" (покуда мы так и не выяснили что это) не отличается качественно от такового от антропидов? Предложите иное объяснение, пока некому не удалось. И, главное, то что известно касаемо развития и социализации детей и является объяснением более чем убедительным.
Нафталин в попытке противопоставить гуманитарно-философские идее и антропоцентризм биологии. Тогда как это взаимодополняющие друг друга вещи и заблуждения, как обычно, заключены в крайностях позиций. Серого в нашем спектре отродясь не бывало, все черно-белое больше.

+3

580

Иегудиил

Речь шла о сознании как таковом, а не о его происхождении. Сознание есть то, что осознает себя сознанием - для целей данного разговора такое определение вполне приемлемо, на мой взгляд. Говорить о предопределенности сознания как такового (вне рассмотрения вопроса о его происхождении и о его носителях) неправомерно, поскольку рефлексия противостоит любой предпределенности, включая её в себя, поглощая её собой.   Сознание, рефлексируя, изменяет свою собственную предопределенность. В рефлексии предопределенность бесконечно изменяет саму себя.

Повторюсь - это отностится к сознанию как таковому, а не к носителям сознания и не к процессу его происхождения и развития.

Понимание развития и происхождения необходимо, в конечном итоге, для понимания сути любого процесса. В данном случае, понимая как возникает феномен мы лучше понимаем сам. Это во-первых, во-вторых, мне думается само понятие более философская абстракция. А по сути речь идет о психике направленной внутрь себя, а не наружу. Когда происходит как бы некое самоотражение. Что касается рефлексии, не является  она отрицанием детерминизма никак. В какой то степени разве что. И взгляд внутрь подчиняется заранее заданной схеме и его свойства и возможности тоже.

0

581

Ommsi

Вы хотите сказать, что, если философ не сообщит физику, что есть материя и тому подобное, то бедный физик не будет знать что ему делать дальше, и вся физика заглохнет?

Во всяком случае так уж сложилось исторически, что вся методология науки родилась в недрах философии. Так же как и основные концепции изначально возникли там же. Физика, как бы прикладной предмет, еще и бесконечно дробящийся внутри себя. Философия же нужна для осмысления любой науки в целом, устранения фрагментарности. Она дает более полную картину мира, на основе уже известного. Другое дело, что ее порой заносит далеко в сторону от реальности. Тут Поппер приводился в пример, но он сам же был философом, другое дело что предостерегал от чрезмерной увлеченности моделями и абстракциями зачастую являющимися продуктами ума никак не соотносящимися с реальностью.
Очень уважительно отношусь к философии, хотя очень уж она разная по качеству и если физика сразу же выпрут из научного сообщества за явный непрофессионализм, то здесь часто слышишь "я так вижу", ну как "художник, которого может обидеть каждый", либо логически система может быть абсолютно верной внутри себя и при этом абсолютно же выдуманной.

+1

582

rainyday

вы думаете сказав про бифуркации и странный атрактор
вы кого-то напугаете

Смелого "бифуркация" боится и "странный атрактор" не берёт (ну разве что, обычный трактор)  :smoke:

дело в том, что такие системы имеющие не одну конкретную причину
из которой вытекает одно конкретное следствие,а множество взаимовлияющих причин ,например ...нескольких шарегов на бильярдном столе

Нет, дело не в этом, а в том, что не существуют "конкретные" (т.е. точно известные) "причины" и "следствия". Это касается и одиночного б.шара. Вы не уловили суть обсуждаемой проблемы.

браво Ариель,кто ещё так ярко и образно может выразить основную идею позитивистов в одной фразе и где там лишенка, утверждавшая, что я
"придумываю несуществующих атеистов" вот он - настоящщий, непридуманный...
при этом я не спорю, что физике вообще всё равно - как это называть,
материей или нет,ей главное знать как это работает, и уметь более менее точно предсказывать что куда полетит

Прелестно : << позитивисты , атеисты  >; <социализм-коммунизм.огюст конт ....
сен-симон был просто сексуальным сумасшедшим. огюст конт стал учителем научной пользы
./пурист/>>
Благодарю , "философы" ,за этот (хотел сказать "бр..", но "политкорр" не позволяет)
текст. Он хороший образец типично философских текстов. - Отсутствие смысла и логики, набор слов и "названий-обзываний" ,долженствующий прикрыть невозможность что-либо доказать или опровергнуть. То,что называется "сохранить хорошую мину при плохой игре".
А названия, классификации и определения сами учёные ,а не философы,дают и давали. " Учёные для философии сделали очень много, а философы для науки ничего" (не помню автора этих слов)

+1

583

rainyday написал(а):

кто ещё так ярко и образно
может выразить основную идею позитивистов
в одной фразе
и где там лишенка, утверждавшая, что я
"придумываю несуществующих атеистов"
вот он - настоящщий, непридуманный...
при этом я не спорю, что физике
вообще всё равно - как это называть,
материей или нет,
ей главное знать как это работает, и уметь
более менее точно предсказывать
что куда полетит

если выбирать в оппоненты сумасшедших,
то можно поспорить и лично с Лао Цзы
(хотя сказано:
"встретил Будду - убей Будду")

0

584

Ну вот. Хорошо война теперь переместилась немного на другой фронт вижу. Молодец Пурист, принял огонь на себя. А то и впрямь надоело уже что верующие всем хороши, а атеисты никуда не годятся или наоборот. Разнообразия ради нужно устрить войнушку между философами и наукой вот. Еще (подсказываю следующие темы) можно переключиться на лириков и физиков. А когда дойдет очередь до "либералов" и "патриотов" стучите в личку. Эта - моя любимая патамушта!  :flag:

+3

585

Ирэн

Во всяком случае так уж сложилось исторически, что вся методология науки родилась в недрах философии. Так же как и основные концепции изначально возникли там же. Физика, как бы прикладной предмет, еще и бесконечно дробящийся внутри себя. Философия же нужна для осмысления любой науки в целом, устранения фрагментарности.

Ув.Ирэн .
Вы несколько упрощаете проблему. Дело в том, что в "начале времён"
очевидно не разделимы  "философия" и "наука" (заменим слово "физика" словом "наука"). Слишком скуден был "научный материал" и не очень велик контингент "рассуждающих" . Со временем произошло "расслоение" . При этом
один слой с массой только "рассуждающих" . А другой слой-рассуждающие служители науки. Поскольку "наука" постепенно достигла такого уровня,когда
"плохорассуждающим" в ней делать нечего. Именно здесь появлялись те, кто не только совершал открытия и перевороты в "науке",но и мог дать глубокое "филосовское" осмысление . Это и Эйнштейн и Бор и многие другие крупные учёные как собственно в физике, так и биологии и нейрофизиологии и тп.
Проблема,объясняющая слабость "штатных философов" - из  "слоя с массой только "рассуждающих"", не только в их не приспособленности "грамотно думать",
что достиается в "научном труде", но и тем, что им трудно "вырвать ноги",завязшие
в болоте теологии, определившей способ их мышления, изначальный догматизм в их
методологии. Чему можно быть свидетелем и здесь, читая некоторые "тексты "косящих под философов". Посему сегодня (и уже вчера) по мнению многих учёных , "философия"- это  таки паразитическая присоска на науке.
Совершенно бесплодная и в лучшем случае безвредная. Так и наиболее умные и честные из философов и сами это признают. Это пустые "умственные игры" детишек,
сидящих в детской комнатке, не желающих вырасти из своих детских штанишек и боящихся выйти из своей комнатки. :smoke:

Отредактировано Ariel (05-04-2009 18:28:44)

+1

586

Ув Неизвестный,

Рассуждать - некоторое преувеличение, дорогой Ариель .Как сказал сам профессор Кинг:

я лишь процитировал напечатанный текст. Да и где здесь поймёшь, что преувеличено,а что нет. Ведь "рассуждать" и у людей по-разному бывает.
:(

0

587

Ariel написал(а):

лишь процитировал напечатанный текст. Да и где здесь поймёшь, что преувеличено,а что нет. Ведь "рассуждать" и у людей по-разному бывает.

Я тоже, ув Ариель, только процитировала текст. Самого автора :)
У меня смутное предположение, что это то, что 20 лет назад называлаось - экспертная программа:на каждом шагу решение принимается в зависимости от результата предыдущего шага.
Были такие, даже имитировавшие психологов. Я с одной такой играла.
Я ей:мне хочется кого-нить убить
Она мне:И как давно у Вас такое желание?

Не знаю, но люди говорят, что было чень похоже на разговор с настоящим психологом. Правда, без кушетки :)

PS Hag Sameah!

+1

588

Ирэн

А это вот к чему? Вы не в курсе, что у детей по типу маугли психика развивается отнюдь не по киплинговской схеме? Что у них не развито мышление и "сознание" (покуда мы так и не выяснили что это) не отличается качественно от такового от антропидов? Предложите иное объяснение, пока некому не удалось.

Ну, уважаемая Ирэн! Вы не уловили "суть дискуссии". Вы здесь чего-то про маугли.
Так не знаете что ли, что всё (или почти) от Него, к Нему и только с Ним. А то как же ?   ;)

0

589

Иегудиил написал(а):

А что нужно доказывать детям? И нужно ли что-то детям ДОКАЗЫВАТЬ?

Вы смогли что -либо ДОКАЗАТЬ Вашим детям? Или просто постарались передать им то, во что ВЕРИТЕ сами?

Я - ни во что не верю. И считаю, что религия, как и политика - не детское дело, поэтому преподавание оелигии в школах недопустимо.

+3

590

Ирэн написал(а):

Во всяком случае так уж сложилось исторически, что вся методология науки родилась в недрах философии. Так же как и основные концепции изначально возникли там же. Физика, как бы прикладной предмет, еще и бесконечно дробящийся внутри себя. Философия же нужна для осмысления любой науки в целом, устранения фрагментарности.

Исторически - да, но в наше время все науки уже так далеко зашли в своем развитии, что осмыслить наработанное какой=то наукой может только специалист. Философ же - специалист только в философии, в физике или другой конкретной науке он дилетант, со всеми вытекающими...

+1

591

Ommsi написал(а):

Исторически - да, но в наше время все науки уже так далеко зашли в своем развитии, что осмыслить наработанное какой=то наукой может только специалист. Философ же - специалист только в философии, в физике или другой конкретной науке он дилетант, со всеми вытекающими...

Философия ищет наиболее общие законы развития природы, общества, человека. Она вырабатывает общую научную парадигму. Например, никакая наука ещё не отменила единство и борьбу противоположностей, отрицание отрицаний, переход количества в качество и тагдалие. Или вот сегодняшняя синергетика - тоже ведь для всех наук подарок.

Отредактировано malava (05-04-2009 10:41:57)

+2

592

malava написал(а):

Философия ищет наиболее общие законы развития природы, общества, человека. Она вырабатывает общую научную парадигму. Например, никакая наука ещё не отменила единство и борьбу противоположностей, отрицание отрицаний, переход количества в качетство и тагдалие. Или вот сегодняшняя синергетика - тоже ведь для всех наук подарок.

Синергетика [греч. synergeia – сотрудничество, содружество] — научная теория о самоорганизации в природе и обществе как открытых системах. Предметом С. являются механизмы спонтанного образования и сохранения сложных систем, особенно находящихся в отношении устойчивого неравновесия со средой (к последним относятся, в частности, все биотические и социальные организмы). Т. о., в сферу внимания С. попадают нелинейные эффекты эволюции систем любого типа, кризисы и бифуркации – неустойчивые фазы существования, предполагающие множественность сценариев дальнейшего развития. Элементы новой науки складывались из теоретических и экспериментальных результатов, полученных исследователями Германии, России, Бельгии и США в области термодинамики, биофизики, эволюционной химии, математики, а также философии в 1920–70 гг. (Л. Онсагер, Е.А. Седов, Э. Шредингер, Э.С. Бауэр, А.П. Руденко, М. Эйген, Г. Хакен, И. Пригожин, Э. Янч и др.). Междисциплинарный потенциал С., общенаучная значимость предмета, стиля мышления и частично математического аппарата обусловили распространение исследовательских приемов на область гуманитарного знания. Это помогает раскрыть дополнительные причинные зависимости в происхождении и эволюции психики, интеллекта, духовной культуры (как антиэнтропийных факторов), исследовать динамику индивидуального и общественного сознания и т. д.

:insane:
Тут  явно результаты полученные в естесственных науках привели к философским выводам, а не наоборот. :flag:

Отредактировано Лишенка (05-04-2009 10:06:09)

+3

593

Художественный перерыв:

http://www.bravermans.com/alex/pop_photo/yad_vashem-02.jpg
Предопределенность.
Марш смертников. Яд Вашем, Иерусалим.

+3

594

Лишенка написал(а):

Тут  явно результаты полученные в естесственных науках привели к философским выводам, а не наоборот.

И чё?

0

595

malava написал(а):

И чё?

А ни чё...

malava написал(а):

Философия ищет наиболее общие законы развития природы, общества, человека

Не философия ищет, а ученые разных направлений из своих иссследований приходят к междисплинарным  законам.
И пытаются выстроить теорию всего.... А философия занимается сегодня вовсе не природой,обществом и человеком, а  терминами, т.е. словами, описывающими реальность.

+4

596

Лишенка написал(а):

А философия занимается сегодня вовсе не природой,обществом и человеком, а  терминами, т.е. словами, описывающими реальность.

Вам видней.

0

597

Ommsi написал(а):

Я - ни во что не верю.

А-а-а... Ну-ну.

0

598

Ирэн написал(а):

Понимание развития и происхождения необходимо, в конечном итоге, для понимания сути любого процесса. В данном случае, понимая как возникает феномен мы лучше понимаем сам. Это во-первых, во-вторых, мне думается само понятие более философская абстракция. А по сути речь идет о психике направленной внутрь себя, а не наружу. Когда происходит как бы некое самоотражение. Что касается рефлексии, не является  она отрицанием детерминизма никак. В какой то степени разве что. И взгляд внутрь подчиняется заранее заданной схеме и его свойства и возможности тоже.

Вы мыслите как психолог, и с точки зрения псхологии Ваши соображения совершенно справедливы. Однако в философии сознание рассматривается иначе (равно как и термин "рефлексия" имеет другое значение). Если Вам это интересно, можете посмотреть на Яндексе в Словарях - в "Философском словаре" и в словаре "История философии".

+1

599

Лишенка написал(а):

А философия занимается сегодня вовсе не природой,обществом и человеком, а  терминами, т.е. словами, описывающими реальность.

Как Вам будет угодно.

В конце концов, во что веришь, то и есть и будет.

0

600

malava
. Например, никакая наука ещё не отменила единство и борьбу противоположностей, отрицание отрицаний, переход количества в качество и тагдалие.

Вообще-то это  законы физики
З.Ы.
Это я так..к слову :)

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4