по мне это много больше чем пол-дела

Исходя из чего?

Тут вы прекрасно показали свою самоуверенность и сели в лужу.
На каком языке я написал это "А"?
И почему вы думаете, что это буква "А"?
А может быть, это изображение землемерного "метра" (видели такой?).

Я к тому, что самоуверенные люди слишком часто ошибаются.

Так вот, без "вводных условий" нельзя ответить на вопрос: что такое - А ?

Я вам больше скажу: я сам сэволюционировал от одноклеточного до такого, каким являюсь.

И целенаправленно.
А если их поместить в дикую среду к своим предкам, всё деградирует очень быстро.

пурист

А меня не возьмут, я по гендерному признаку не подхожу. А в вампирши по психотипу вот (((
Потом народ же добровольно в Дозоры вступает, по зову души, а не по приглашению как полагается. И думается часто что это вот ДОЗОР, а это в лучшем случае местная комсомольская ячейка, хотя крестовых походов этот факт отнюдь не отменяет. Скорее наоборот.
А вообще, нужно было Лукьяненко читать, а не фильм смотреть. Там с пушистостью у всех на самом деле совсем не просто. Сплошные сумерки в результате и выходят.
И, кстати, что касается биологического и социального. Я не поняла, это с вашей точки зрения вещи противопоставляемые друг другу? Потому что с моей как раз совершенно нет.

Любовь НЕНАКАЗУЕМА

там фигня простая:
была биология на взлете, дарвинизьм, типа, нейрофизиология, прочее - так появилось "биологическое". одновременно, развивалось социоложество: среда социальная, четверг, группы, ценности. так появилось "социальное".
а потом они начали маржу делить. ну, и договорились до состояния взаимного ненападения. и говорят: вот тута - биологическое, а тута - социальное. а вооще - как справедливо сказал Ариель, - как суд решит, где, мол, чего...

и вот если вам такое нравится...

а мне - не нравится.

а это у них с переменным успехом было. кто чего новое родит: типа, днк нашли, которая политические предпочтения кодирует, - ну, тогда социоложцев в краснокаменск, для торжества диалектики, потом социоложцы скажут, что, мол покажите деэнку, а показать - нечего, тогда - ррраз - биоложцев в краснокаменск.

а все решают вопросы языкознания.

"В чем заключается смысл и цель жизни на Земле и, в частности, человеческой жизни?"
Странно, что мы не считаем этот вопрос самым важным из всех вопросов.
Если мы видим какой-нибудь неизвестный нам сложный механизм или устройство, мы непременно хотим узнать, для чего он, и что он может делать.
То же самое можно сказать и вообще обо всем, что создает человек.
Жизнь на Земле представляет собой прекраснейший и сложнейший механизм.
Однако мы уже не считаем, что его должен был кто-то "сделать", не только потому, что ошибочность такого мнения очевидна из рассуждений Канта, а скорее в силу его необоснованности и никчемности, о чем можно сделать вывод из трудов Дарвина.
По-видимому, именно в этом состоит причина, по которой от нашего внимания ускользает,
что вопрос "В чем смысл всего существующего?" остается,
даже если мы уже не задаем его в форме
"Зачем Бог создал жизнь на Земле в целом и человека, в частности?".(с)

и тёплая плоть земли...

Отредактировано InTheBalance (05-04-2009 22:21:55)

пурист

Не... Так дело не пойдет, совсем даже "фигня" там не простая. Не хотела отвечать, но видать погорячилась все же отказывашись от почетной должности вамипира(((
Это типа краткое изложение боевика или сериала было? А вот она любила Петю, но вышла замуж за Вову, а ребенок у нее родился от Миши, но про это никто не знал, патамушта зачатие было из пробирки, а когда все узнали... И далее, далее в том же духе. В жизни и науке такое вряд ли случается.
В очень упрощенном виде "было" немного не так все же. Не говоря о том, что дарвинизм и нейрофизология это совершенно разные эпохи и научные парадигмы. Даже в философском смысле, человек как центр Вселенной, созданный по образу и подобию, существовал отдельно от животного мира совершенно. Эпоха Возрождения, гуманизм и антропоцентризм и все в таком духе. Дарвин и Фрейд эту концепцию чуток сдвинули, хотя и не разрушили полностью и никуда она совершенно не делалсь. Просто Фрейд, тоже в каком-то смысле философ, хотя в отличие от многих других многое из важного угадавший (впоследствии было подтверждено физиологией хоть) считал как раз человека практически полностью детерменированным социальным и биологическим аспектами, из психологов, наверное самый ярый сторонник детерменизма. Но противопоставлял социальное биологическому в том смысле, что человека считал как раз животным и был уверен, что без социльного давления он разнесет благодаря буйству животных инстинктов вселенную по кирпичикам. И все же это только начало психологии собственно, если не брать "растительную" душу Аристотеля конечно. Далее, после Фрейда собственно, который, можно сказать, просто пошатнул имевшийся стереотип, проблема, понятно, стала рассматриваться куда более внимательно и подробно. Хотя в гуманитарной сфере, во многом, как был человек Высшим существом не имеющим отношения к биологии и абсолютно свободным от животного начала, так и остался.
На самом деле, все гораздо сложнее и проще. Дело в том, что исходя из концепции высшей нервной деятельности социальные инстинкты, естественно, имеют точно такую же природу как и все остальные. Потому никакого противоречия и быть не может, основа то одна, биологическая. С другой стороны, конечно Гомо Сапиенс создал такое явление как культура и тут уже дело не в основе, потому что явление качественно совершенно новое. Необходимо ли для развития сознания общение с себе подобными? Совершенно точно да, и это скорее биологический механизм выраженный в социализации просто. Влияет ли такое явление как культура на содержание сознания? Конечно да, во-первых, было немало исследований примитивных народов и выяснилось что психические процессы довольно сильно отличаются. Во-вторых, один из аспектов социализации - усвоение этой самой культуры, которое является отчасти обучением или програмированием. И вместе с множеством необходимых навыков и усвоением опыта, так же награждает носителя автоматизмами, стереотипами и мифами имеющимися в этой самой культуре. Собственно тема сложная очень и обширная. И в этом моем примитивном изложении не имеет права существовать вроде, но то что вами предлагается уж совсем чет ни на что не похоже...

Иными словами, Вы утверждаете, что «социальные инстинкты» (кстати, что это такое? С этим рождаются?! Я для понятности себе заменю это словосочетание на «социальные психомеханизмы») есть порождение биологии, или, грубее, коренятся в физиологии человека. То есть голод и совесть есть явления однокоренные?  И социализация, то есть усвоение культуры, необходимым условием которой выступает общение с себе подобными, может только корректировать, перепрограммировать врожденные социальные психомеханизмы?

Может быть, и так. Я недостаточно хорошо знаком с психологией, чтобы спорить с такого рода утверждениями. Но есть некоторые общие соображения, которые приходят в голову в связи   с этими тезисами.

«Эффект Маугли»  показал, что:
1. Социализация человека есть  приспособительный механизм психики;
2. Социализация целиком и полностью определяется средой общения;
3. Произошедшая в раннем возрасте (возможно, в том, когда работают механизмы импринтинга) социализация не поддается коррекции позднее.

Из этих положений с большой вероятностью следует вывод, что врожденных социальных психомеханизмов, имеющих характер инстинкта,  у человека нет. В то же время, очевидно, особенности психики человека таковы, что она способна воспринять ЛЮБЫЕ социальные установления – от стайных до аристократических – в которых возможно физическое выживание индивидуума.

Второе соображение касается культуры как способа накопления, обработки и передачи информации. Под культурой в данном случае подразумевается основанный на языке и письменности комплекс социальных ритуалов. 

Восприятие этого комплекса среди людей происходит некритично, неосознанно и ступенчато, то есть многостадийно. Критическими пунктами в этом процессе, видимо, является освоение речи, письменности, аудиокультуры (то есть разговорной речи и тесно связанной с ней музыки), поэзии и образности (которые воплощены в искусствах и религиях). Без освоения предыдущей ступени невозможно освоение последующей; те дефекты восприятия поэзии и образности  вообще, которые наблюдаются у большого количества индивидуумов, связаны, вполне возможно, с пробелами в освоении речи, письменности и аудиокультуры. В этом процессе «эффект Маугли» в смысле необратимости  изменений, на мой взгляд, наблюдается в ограниченном объеме.

   В определенный период развития личности накопление культурных «знаний» (если и когда я что-то угадал и оно на самом деле происходит неосознанно, бессознательно и многостадийно) достигает такого количественного порога, который не может не изменить качество этого накопления. Это изменение выражается в том, что «культура» становится предметом целенаправленного и сознательного освоения, приобретая в глазах индивидуума самостоятельную ценность, положительную или отрицательную. То есть, иными словами, культура осознается как культура и при этом очерчиваются пределы собственного незнания – или, выражаясь другим языком, является акт рефлексии, самосознания и вытекающих из них действий по «самопрограммированию».

При этом культура как бы «отделяется от Я», приобретает самостоятельность и «внешность» по отношению к личности. Часто этот период, на мой взгляд, совпадает с физической пуберантностью. 

Культура не воспринимается как знание. Пища, жилище, мебель, предметы быта, одежда, способы коммуникаций, средства передвижения, национальность и принадлежность к стране  воспринимаются как данность, а не как овеществление социальных ритуалов и результат долгих и зачастую кровавых трудов предыдущих поколений. «Булки берутся из магазина» - совершенно естественно соображает ребенок. «Я русский (француз, испанец, армянин, бурят)» - совершенно естественно думает про себя  взрослый.

Из всего вышесказанного следует, на мой взгляд, сделать вывод, что культура как таковая ни в каком виде не является биологическим явлением либо проявлением физиологии человека и его высшей нервной деятельности. Возникая, развиваясь и обогащаясь в результате этой деятельности, культура (как социальные ритуалы и их результаты) есть самостоятельное и объективно существующее явление, отдельное от индивидуального сознания.

Отредактировано Иегудиил (06-04-2009 08:09:47)

Ага. Море, горы, звезды и луна. По мне, недели на две хватит для счастья. А дольше и не бывает...

Иегудиил
Да в целом много верного ИМХО вы сказали. Может из-за краткости не вполне меня поняли местами разве что.

Конечно. Так же как и остальные социальные животные.
Вот классификация инстинктов по Симонову, чтобы было понятнее о чем речь:
витальные (пищевой, питьевой, оборонительный, регуляция сна бодроствования, экономия сил);
зоосоциальные (половой, родительский, эмоциональный, сопереживания, территориальный, иерархический);
саморазвития (исследовательский, имитационный, игровой, инстинкт свободы)
С совестью не так просто, конечно уж. Это все же человеческая уже особенность, у животных прослеживается нечто подобное но совсем уж в качественно иной форме.

Да.

Ну не совсем. Это уже будет нечто типа собачек Павлова или воспитания нового советского человека? Нет, есть естественные ограничители, заложенные в психических механизмах. Потому еще бесконечны провалы новых идеальных воспитательных моделей, которые не учитывают природу человека.

Тоже не вполне так. Слава Богу, люди в состоянии меняться. Хотя это и не просто. Насчет импритинга вы правы, есть еще чувствительный к каждому типу научения возраст ведь. Не научился говорить до определенного возраста, поезд ушел. Но все же движение возможно, просто ограничено.

Вроде ответила? Нет, вывод не вполне верен. Инстинктивное поведение не является строго предопределенным. Там только конечная цель, стадия завершения жестко определена обычно. Но даже у животных поисковая очень гибкой является. Чем выше на эволюционной ступени, тем больше степеней свободы и элемент научения. У человека самый высокий несомненно. Ну как объяснить? Например, ухаживать за дамой можно самыми разными способами, но заканчивается все типично вполне.
Тут вот и заложен конфликт между "гуманитариями и естественниками" где-то. В науке уже преодоленный. Гуманитариям кажется, что можно придумать любую модель и подогнать под нее человека. Это не так. И слава Богу. Человек существо гибкое, с очень высокой способностью к адаптации, но не бесконечной. И поломки разного рода, что личностные, что социальные наступают достаточно легко, при презрении к биологии вот.

Ну конечно. Я собственно это и имела в виду. Ну может несколько сложнее все в целом. Естественно культура объективна и существует независимо от субъекта. Что касается биологической основы, тут непросто. В каких-то аспектах нет никакого смысла ее искать и правильнее рассматривать в рамках других наук с их категориальным аппаратом, тем более до биологии там и не достать и зачем вот? А вот некоторые вещи достаточно близки к биологическим и очень хорошо объясняются именно с этой точки зрения как раз. В этом смысле этология очень полезна.
Что касается вашего предположения по поводу "накопления", можно и так сказать думаю. Смотря что еще считать культурой, это очень же широкое понятие и нужно учитывать индивидуальность.

Отредактировано Ирэн (06-04-2009 08:39:30)