НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4


Уравнять 4

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

Ирэн написал(а):

2. Социализация целиком и полностью определяется средой общения;

-Ну не совсем. Это уже будет нечто типа собачек Павлова или воспитания нового советского человека? Нет, есть естественные ограничители, заложенные в психических механизмах. Потому еще бесконечны провалы новых идеальных воспитательных моделей, которые не учитывают природу человека.

Ирэн, я только про "Маули". Ведь там, если не ошибаюсь, необратимо? Но механизм восприятия социальной среды един что у маугли, что у человека среди людей, не так ли? Дети, выросшие в концлагерях и тюрьмах... своеобразны до конца жизни. То же и воспитанники детских домов.

Ирэн написал(а):

Тоже не вполне так. Слава Богу, люди в состоянии меняться. Хотя это и не просто. Насчет импритинга вы правы, есть еще чувствительный к каждому типу научения возраст ведь. Не научился говорить до определенного возраста, поезд ушел. Но все же движение возможно, просто ограничено.

Д. конечно. Но я (снова) имел в виду маугли. А так... социализация практически возможна и для слепоглухонемых, и для даунов, но это только подчеркивает то обстоятельство, что психика человека невероятно, просто чудесно пластична. Но, опять же, и у этой пластичности есть предел. Математический гений может вырасти на кухне у алкоголиков, но на этой кухне НИКОГДА не вырастет Рыцарь и тот, которого назовут потом Ваше Величество...

Ирэн написал(а):

Тут вот и заложен конфликт между "гуманитариями и естественниками" где-то. В науке уже преодоленный. Гуманитариям кажется, что можно придумать любую модель и подогнать под нее человека. Это не так. И слава Богу. Человек существо гибкое, с очень высокой способностью к адаптации, но не бесконечной. И поломки разного рода, что личностные, что социальные наступают достаточно легко, при презрении к биологии вот.

Не знаю... Насчет "конфликта - совершенно не уверен в его объективном существовании. "Модели человека" не "гуманитарии" придумывали, а вполне конкретные недоученные учителя с бандитскими замашками, прикрывавшиеся обрывками гуманитарных идей, понатасканными из разных углов. И в философии, и в политэкономии гнилья много было и есть... ну, скажем так, не гнилья, а добросовестных заблуждений. Равно как и в физике, и в биогогии, и в психологии тож.

+2

662

Ирэн написал(а):

Плюсик поставила.
Хотя полагаю Бог не думает, он наблюдает за своими созданиями и веселится от души дивясь буйству их заблуждений. (((
Хотя эта моя вполне себе серьезная версия здорово бы испортила удачную шутку.

Версия не только серьезна, но и верна:
В Библии (Самуил - 1), пророк Самуил жалуется Богу, что народ его не слушается.
Бог отвечает:
Они тебя не слушаются? Они и Меня не слушаются...

+2

663

Иегудиил
Спасибо. Хотя - это уже позади. А впереди у меня... не скажу что. А то Вы за кокетство примете.

Рай? :)

+1

664

Ув pensionerka, Вы представляете этот Рай ?
Вы не подскажите, где в Ад записывают ? Впрочем он мне и так обеспечен.
:D

+1

665

Ariel
Ув pensionerka, Вы представляете этот Рай ?
Вы не подскажите, где в Ад записывают ? Впрочем он мне и так обеспечен.
:D

Людям, живущим в России, ад не страшен
Все остальное, по сравнению, рай

В степи, покрытой пылью бренной,
Сидел и плакал человек.
А мимо шел Творец Вселенной.
Остановившись, он изрек:
"Я друг униженных и бедных,
Я всех убогих берегу,
Я знаю много слов заветных.
Я есмь твой Бог. Я все могу.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?!"
И человек сказал: "Я - русский",
И Бог заплакал вместе с ним

Зиновьев

+1

666

pensionerka

Людям, живущим в России, ад не страшен
Все остальное, по сравнению, рай

Не могу с Вами согласиться. Всё же большая часть жизни у меня прошла там же.
"Рая" нигде нет.Могу Вас уверить. А в моём тексте вы не уловили акцент на слове "этот". :(

0

667

Ariel
Не могу с Вами согласиться. Всё же большая часть жизни у меня прошла там же.
"Рая" нигде нет.Могу Вас уверить. А в моём тексте вы не уловили акцент на слове "этот". :(

Это была шутка. :)
Но в каждой шутке есть доля правды
А сравнивать мне не с чем.
Я никогда не была в дальнем зарубежье

+1

668

Иегудиил
Да, собственно особо возразить и нечего. В том числе и насчет гуманитарно-естественного аспекта. Просто тема больно часто всплывает и тоже бывает конфликтной. Потому и подчеркнула.
Дополню только, с учетом уточнения насчет феномена Маугли. Вы сделали вывод, что биологическая подоплека значит отсутствует - это все же не так. Все дело в пластичности самих инстинктов, хоть вроде и пыталась пояснить выше. Дело в том, что и у животных происходит обучение. Да тот же, упомянутый вами импритинг, вероятно вы в курсе известных опытов Лоренца с утятами, когда они его своей матерью считали. Это далеко не единственный пример. Плюс обучают родители, обучение же происходит в играх со сверстниками и при контактах с другими членами стаи. Поиск добычи, преследование, общение с себе подобными, правильное распознавание коммуникативных сигналов, общение с противоположным полом -  всему этому детеныши учатся. И если этот процесс нарушен по каким то причинам, выросшее животное может также вести себя неадекватно, демонстрировать поведение не свойственной своему  виду. Хотя, конечно, нарушения не будут столь значительны, как это может произойти с человеком, сложность нервной организации все же значительно ниже. Но достаточные чтобы сделать если  и не индивидуальное выживание, то продолжение рода невозможным порой. Тут очень разумный механизм заложен, пластичность и способность к научению нужны для того, чтобы детеныш мог приспособиться к данной конкретной среде, в которой он родился, которая может же и отличаться территориально или исторически. То есть природе, собственно нужно чтобы вовремя поели, это условия обязательно, а вот каким образом вы этот процесс осуществите пусть зависит от конкретных обстоятельств.
С Маугли тоже самое примерно. Зоны речи никуда не исчезают и потенциал для их развития есть, просто они не востребованы, а период когда маленький человек обучается речи заканчивается. Плюс он лишен общения с себе подобными. Нет речи, не развивается вербальное мышление. Ну и так далее со всеми вытекающими.

0

669

Ирэн написал(а):

Дополню только, с учетом уточнения насчет феномена Маугли. Вы сделали вывод, что биологическая подоплека значит отсутствует - это все же не так. Все дело в пластичности самих инстинктов, хоть вроде и пыталась пояснить выше. Дело в том, что и у животных происходит обучение......

Да, Ирен. И всё-таки, всё-таки... Щенок, отнятый у матери сразу после рождения и который среди людей вырос, всё равно не освоится среди людей - он их своей СТАЕЙ считать будет. Маугли же среди волков или обезьян всё же будет в стае, то есть социализируется по мере физических возможностей. То есть то, что я называю (видимо, неточно) "пластичностью психики", у человека врождено в мере гораздо бОльшей, чем у животных... потому и может приспособиться куда угодно - лишь бы существовала возможность физического выживания.   Инстинкт это или иное что - не знаю.

Мне иногда приходит в голову мысль, что вообще развитием разума человек обязан способности подражания. Нам кажется, что приматы ДРАЗНЯТСЯ - но, может быть, это проявление той же самой нечаянно возникшей способности УПОДОБЛЕНИЯ, которая со временем стала основой научения и передачи ЗНАНИЙ?

+1

670

Ирэн написал(а):

Не... Так дело не пойдет, совсем даже "фигня" там не простая. Не хотела отвечать, но видать погорячилась все же отказывашись от почетной должности вамипира(((
Это типа краткое изложение боевика или сериала было? А вот она любила Петю, но вышла замуж за Вову, а ребенок у нее родился от Миши, но про это никто не знал, патамушта зачатие было из пробирки, а когда все узнали... И далее, далее в том же духе. В жизни и науке такое вряд ли случается.
В очень упрощенном виде "было" немного не так все же. Не говоря о том, что дарвинизм и нейрофизология это совершенно разные эпохи и научные парадигмы. Даже в философском смысле, человек как центр Вселенной, созданный по образу и подобию, существовал отдельно от животного мира совершенно. Эпоха Возрождения, гуманизм и антропоцентризм и все в таком духе. Дарвин и Фрейд эту концепцию чуток сдвинули, хотя и не разрушили полностью и никуда она совершенно не делалсь. Просто Фрейд, тоже в каком-то смысле философ, хотя в отличие от многих других многое из важного угадавший (впоследствии было подтверждено физиологией хоть) считал как раз человека практически полностью детерменированным социальным и биологическим аспектами, из психологов, наверное самый ярый сторонник детерменизма. Но противопоставлял социальное биологическому в том смысле, что человека считал как раз животным и был уверен, что без социльного давления он разнесет благодаря буйству животных инстинктов вселенную по кирпичикам. И все же это только начало психологии собственно, если не брать "растительную" душу Аристотеля конечно. Далее, после Фрейда собственно, который, можно сказать, просто пошатнул имевшийся стереотип, проблема, понятно, стала рассматриваться куда более внимательно и подробно. Хотя в гуманитарной сфере, во многом, как был человек Высшим существом не имеющим отношения к биологии и абсолютно свободным от животного начала, так и остался.
На самом деле, все гораздо сложнее и проще. Дело в том, что исходя из концепции высшей нервной деятельности социальные инстинкты, естественно, имеют точно такую же природу как и все остальные. Потому никакого противоречия и быть не может, основа то одна, биологическая. С другой стороны, конечно Гомо Сапиенс создал такое явление как культура и тут уже дело не в основе, потому что явление качественно совершенно новое. Необходимо ли для развития сознания общение с себе подобными? Совершенно точно да, и это скорее биологический механизм выраженный в социализации просто. Влияет ли такое явление как культура на содержание сознания? Конечно да, во-первых, было немало исследований примитивных народов и выяснилось что психические процессы довольно сильно отличаются. Во-вторых, один из аспектов социализации - усвоение этой самой культуры, которое является отчасти обучением или програмированием. И вместе с множеством необходимых навыков и усвоением опыта, так же награждает носителя автоматизмами, стереотипами и мифами имеющимися в этой самой культуре. Собственно тема сложная очень и обширная. И в этом моем примитивном изложении не имеет права существовать вроде, но то что вами предлагается уж совсем чет ни на что не похоже...

ой-ёй-ёй, пропала моя головушка... или кровушка?
"На самом деле, все гораздо сложнее и проще". тэк-с, тэк-с, и как же оно, на самом-то деле? а вот как:
"Дело в том, что исходя из концепции высшей нервной деятельности социальные инстинкты, естественно, имеют точно такую же природу как и все остальные".
о как! социальные инстинкты... инстинктивная социальность... приче - одноприродные со "всем остальным"!
"Потому никакого противоречия и быть не может, основа то одна, биологическая".
а мне-то всегда казалось, что в основе - 13 струн... ну, или гуны какие-нибудь... биология-то потощее физики будет, да и не столь строга, человеков из обезьян еще в экспериментах не выводит...

"С другой стороны, конечно Гомо Сапиенс создал такое явление как культура и тут уже дело не в основе, потому что явление качественно совершенно новое. Необходимо ли для развития сознания общение с себе подобными? Совершенно точно да, и это скорее биологический механизм выраженный в социализации просто. Влияет ли такое явление как культура на содержание сознания? Конечно да, во-первых, было немало исследований примитивных народов и выяснилось что психические процессы довольно сильно отличаются. Во-вторых, один из аспектов социализации - усвоение этой самой культуры, которое является отчасти обучением или програмированием".

тэк-с. ловлю силлогизьмы:
гомо сапиенс взял, да и создал культуру, культура повлияла на "содержание сознания" гомы сапиенса, причем, - "отчасти в виде обучения или программирования"....

ой, горько мне, горько....

+3

671

Ariel написал(а):

1.  В словосочетании "объективная реальность" слово "объективная" обязано научному, "объективному" ,подтверждению той или иной ”реальности”, свойств, характеристик. ( В противном случае мы не можем ничего "объективного" говорить о "реальности".а лишь как о гипотезе,предположении, идеализации)
2. Объективным (научным) знанием (об "объекте",”реальности”) является только такое, которое может быть подтверждено (хотя бы "в принципе") прямым или косвенным экспериментом,измерением.
3. У любого материального объекта, элемента, частицы  нет “абсолютно точной границы" .  "Абсолютная конкретность"- математическая идеализация, а не “объективная реальность”.
4. Не существуют методы и устройства для измерений  с “абсолютной точностью” – с нулевой погрешностью.
--
Поэтому, что ни скажи – “конкретные” или “точно известные” ,по умолчанию предполагается -  с той или иной “неконкретностью”, “погрешностью” , “неточностью” (отличной от нуля). Коли мы говорим об "объективной реальности", а не о "теоретической идеализации".

что я вижу!
да ариель ли это писал?
ни одного упоминания про "Свойства",
ни утверждений типа "Наука если чего не знает,
то вот-вот узнает"

а тут прямо-таки агностицизмом-солипсизмом повеяло :)

вообще-то объективная реальность
должна с точки зрения науки оставаться таковой
вне зависимосте от того, что мы о ней знаем
и можем измерить,

но это только если считать,
что она от нашего сознания сама никак не зависит  :rolleyes:

0

672

Иегудиил написал(а):

Ага. Море, горы, звезды и луна. По мне, недели на две хватит для счастья. А дольше и не бывает...

бывает-бывает. там же беседы упомянуты, как главное...

+2

673

Ирэн написал(а):

Хотя полагаю Бог не думает, он наблюдает за своими созданиями и веселится от души дивясь буйству их заблуждений.

Бог очень занят. И Бог не смеется над нами - он гордится нами, он умиляется, он сам удивляется, как здорово он все придумал.

+1

674

пурист

гомо сапиенс взял, да и создал культуру, культура повлияла на "содержание сознания" гомы сапиенса, причем, - "отчасти в виде обучения или программирования"

Это не силлогизмы. Это у вас они самые как раз. Поменяв вид глагола и время и выдрав словосочетания  из контекста вы изменили формулировку. Что-то у вас все процессы все такие внезапные и конечные? Так принято в философии разве?
Вы все правильно поняли, проснулся Гомо Хабилес или даже Эректус рано по утру, да и создал себе культуру. Все прям как у нас с демократией вот. Какое утро назначим для изменений в общественном сознании? Предлагаю пятницу тринадцатое. Очень символично и легко запоминаецца.  :yep:

ой, горько мне, горько

Да это ничего. Вы главное не расстривайтесь и выспитесь хорошенько. А к утру, глядишь и легче на душе станет )))

+2

675

Иегудиил

Мне иногда приходит в голову мысль, что вообще развитием разума человек обязан способности подражания. Нам кажется, что приматы ДРАЗНЯТСЯ - но, может быть, это проявление той же самой нечаянно возникшей способности УПОДОБЛЕНИЯ, которая со временем стала основой научения и передачи ЗНАНИЙ?

Скорее речи. Если имеется в виду мышление именно. Вторая сигнальная система, которая дала возможность оперировать абстрактными символами. И дала возможность сохранять и передавать знания конечно. Научение же - не наша эксклюзивная особенность как и подражание. Элементарное мышление есть и у животных, кстати, в том числе и способность к абстрагированию и оперированию символами. Просто возможности крайне ограничены по сравнению с человеческими. Потом мышление все же решение принципиально новой задачи на основе понимания закономерностей и связей. А знание, это уже готовый продукт. Но без подражания никуда, это уж точно.

0

676

Ирэн написал(а):

Вы все правильно поняли, проснулся Гомо Хабилес или даже Эректус рано по утру, да и создал себе культуру. Все прям как у нас с демократией вот. Какое утро назначим для изменений в общественном сознании?

Я думаю так. Много их было, эректусов. И нас много. И кто-то из нас не завтра поутру изменится, а уже давно менялся.
Я думаю, что нас таких, изменившихся и создающих все это (и в том числе культуру) не так уж мало.
Не надо ждать остальных. Они сами изменятся и присоединятся к нам. А нам надо действовать уже сейчас. Даже если нас всего двое.
Вот так я думаю.

+3

677

состоянье у меня
из-ме-нен-но-е
а сознанье у меня
то-ло-кон-но-е

выбирай дорогу в рай - оплачу
ни-че-го я не -хо-чу...

+2

678

Иегудиил
а что это вы так поздно и совсем один тут делаете? кхм...

0

679

rainyday
а что это вы так поздно и совсем одна тут делаете? кхм...
.............
я-то - в расстроенных чуйствах...

Отредактировано пурист (06-04-2009 17:31:47)

0

680

пурист написал(а):

rainyday
а что это вы так поздно и совсем одна тут делаете? кхм

у меня наоборот ещё довольно рано - полчетвёртого дня
и нужно идти на улицу, а там пасмурно и дождик собираетцо

пурист написал(а):

я-то - в расстроенных чуйствах...

что так?  :huh:

0

681

rainyday написал(а):

что так?

делаю некий интернет-проект, уже - полгода, денег пока не дают, и как-то красиво все не выходит...
а дома говорят, что в это время все позитивные сумасшедшие уже спят...

+2

682

rainyday.

что я вижу!да ариель ли это писал? ни одного упоминания про "Свойства",
ни утверждений типа "Наука если чего не знает,то вот-вот узнает",а тут прямо-таки агностицизмом-солипсизмом повеяло вообще-то объективная реальность должна с точки зрения науки оставаться таковой вне зависимосте от того, что мы о ней знаем и можем измерить,но это только если считать, что она от нашего сознания сама никак не зависит

Встречая подобные тексты ,во-первых,  мгновенно вспоминается
старый анекдот (а может и не анекдот):

- Дорогой , купи ковёр .
- Нечего транжирить. На метле полетаешь ! 

А во-вторых,  какой раз убеждаешься в " нищете философии" .
Любезная "философ", единственно что могу посоветовать - читайте,читайте и ещё раз то (да и другое),на что Вы как бы отвечаете. Ну,правда, при этом конечно нужны определенные "свойства", а при Вашей неприязни к ним  могут быть проблемы.

Отредактировано Ariel (06-04-2009 18:05:38)

0

683

Ariel написал(а):

Встречая подобные тексты ,во-первых,  мгновенно вспоминается
старый анекдот (а может и не анекдот):

вот так разговаривать с атеистами -
ему комплимент - а он в ответ хамство :(

по существу вопроса-то есть что-нибудь?

вы лучше скажите существовали ли радиация
до появления дозиметров, если она не была
"дана нам в ощущениях" и "приборами не замерялась"

0

684

rainyday написал(а):

если она не была
"дана нам в ощущениях" и "приборами не замерялась"

ощущение - это абстракция. хуже, чем материя.

у некоторых атеистов ( и у кое-кого из теистов)мозк получает инфлрмацию о мире, минуя самого себя - не в восприятиях, а в ошущениях...

+2

685

доброго времени суток!

у нас щас вечер после работы - пойдем скоро собакаку выгуливать

так што нам ваше состояние при всем сочуствии - пол-земли...

вообще - есть техника!

0

686

в двенадцать часов по ночам
из гроба встает амперметр
и ставит на анкер он ветер
который знает ответ

the answer my friend
is blown in the wind
the answer is blown in the wind
///////////////
мозг на двенадцати колесиках выезжает на улицы города -
забрать реальность, данную ему начальством в ощущениях...

+1

687

тоже плюсы в ауте
вспомнилось где-то есть старое про причины и следствия
щас найду

0

688

пурист написал(а):

ощущение - это абстракция. хуже, чем материя.

у некоторых атеистов ( и у кое-кого из теистов)мозк получает инфлрмацию о мире, минуя самого себя - не в восприятиях, а в ошущениях...

ну вообще-то органы восприятия у нас снаружи,
а ощущения бывают и внутри,
так что мы все-таки можем мир изнутри ощущать,
другое дело, что мир этот - как бы внутренний

+1

689

rainyday написал(а):

ну вообще-то органы восприятия у нас снаружи,
а ощущения бывают и внутри,
так что мы все-таки можем мир изнутри ощущать,
другое дело, что мир этот - как бы внутренний

восприятие
акт тотальный, как бы типа цельный -
воспринимается всё сразу

мосх
с помощью
так называемых органов
чусвсвсвств
раскладывает всю катавасию по полочкам ощущений
в их числе
внутри-снаружи
("чо наверьху то и снизу")

+1

690

цитирую по памяти
типа
видим мы не глазами
видим мы мосхами

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять 4